שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

ממש לא נכון. אילו היית רואה את הפרסום של משרד הבריאות היית נחרד ממספר הלא מחוסנים שחלו בדלקת שריר הלב בחצי השנה האחרונה. העניין הוא שהפרסום עדיין חלקי מאד, בלי הנתונים על ממצאי כל הבדיקות שנערכו לחולים, כולל לנגיף הקורונה ונגיפים אחרים.

 

יש הוכחות חד משמעיות שמחוסנים מדביקים הרבה פחות מלא מחוסנים. 

 

מי שבחר לכ להתחסן זו זכותו. אבל אין לו זכות לסכן אחרים, בדיוק כשם שלמעשן אסור לעשן במקום ציבורי ולהזיק לאחרים. בהחלט מוצדק לדרוש מלא מחוסן להוכיח שאינו מסכן אחרים במקום ציבורי, בודאי במקום שאינו חיוני כמו קולנוע או הופעה.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2021 על ידי sperial

[פינדר]

לפני כשעה, khalil כתב:

אין הבדל משמעותי בין מחוסן ללא מחוסן, לא בנתוני ההדבקה ולא בנתוני החולים קשה.

יש הבדל מובהק בנתוני החולים קשה, אבל אתה כנראה מעדיף עובדות אלטרנטיבות.

[Gosser1860]

לפני כשעה, khalil כתב:

עד שמישהו יבוא ויוכיח שלא מחוסן בן 25 (או 13 לעזאזל) מדביק יותר מבן 60 מחוסן אין לאף זכות להטיף מוסר לאנשים.

כן. זה נקרא עומס נגיפי. וזה בהרבה (בסדרי גודל) נמוך יותר אצל מחוסנים מאשר לא מחוסנים. דיברנו על זה כבר בשרשור כולל מקורות.

 

לפני כשעה, khalil כתב:

מי שבחר לא להתחסן זכותו, לא מונעים סיגריות ממעשנים ולא מונעים כנאפה מסכרתיים, צריך תו ירוק בשביל למנוע מלא מחוסן לראות סרט?

מנסים למנוע סיגריות על ידי מיסים, בין הגבוהים בעולם (85% מס כולל אאל"ט). גם בנוגע למאכלים עתירי סוכר/שומן רווי/נתרן יש היום סימונים על גבי המוצרים ונראה כי יהיה מיסוי נוסף על שתיה מתוקה.

אז אני מניח שאתה מעדיף לשלם פי 2 על כרטיס לסרט ולא להתחסן?

[sperial]

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

יש הבדל מובהק בנתוני החולים קשה, אבל אתה כנראה מעדיף אלטרנטיבות לעובדות.

תיקנתי לך

[khalil]

לפני 49 דקות, פינדר כתב:

יש הבדל מובהק בנתוני החולים קשה, אבל אתה כנראה מעדיף עובדות אלטרנטיבות.

70% מהחולים קשה מחוסנים, 70%  ,אלה העובדות האלטרנטיביות שאני בוחר להתשמש בהם.

לפני 49 דקות, Gosser1860 כתב:

כן. זה נקרא עומס נגיפי. וזה בהרבה (בסדרי גודל) נמוך יותר אצל מחוסנים מאשר לא מחוסנים. דיברנו על זה כבר בשרשור כולל מקורות.

 

מה שהבאת בזמנו זה מעבר על מאגר תוצאות הPCR ונסיון לנחש משם את העומס הנגיפי לפי סטטוס התחסנות, ,תוך כדי מבצע התחסנות, אותה טענה של עומס נגיפי לילדים וזה לא מנע ולא מונע עד עכשיו בידוד של כיתות שלמות בגלל מאומת אחד.

אין הוכחה להקטנת ההדבקה בין מחוסן ללא מחוסן, יש היום תוצאות PCR עם 16 ו18 מחזורים של מחוסנים, ואותו טיעון נזרק ע"י משרד הבריאות בסוגיית בתי הספר, זה הטיעון ששולפים עכשיו בשביל לכפות סגרגציה?

 

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

מנסים למנוע סיגריות על ידי מיסים, בין הגבוהים בעולם (85% מס כולל אאל"ט). גם בנוגע למאכלים עתירי סוכר/שומן רווי/נתרן יש היום סימונים על גבי המוצרים ונראה כי יהיה מיסוי נוסף על שתיה מתוקה.

אז אני מניח שאתה מעדיף לשלם פי 2 על כרטיס לסרט ולא להתחסן?

 

דבר ראשיון יש לי תו ירוק, ההגבלות לא נוגעות אלי.

דבר שני, אני אוכל המון שומן רווי בתזונה דלת פחמימות עם כולסטרול וTRG מתחת ל100 ובHBA1C בקושי מעל 4.

דבר שלישי, וזה העיקר, זה נאמר בהקשר לטיעון של ספיריאל, שלא מחוסנים מסתכנים בסיבוכים ארוך טווח, גם אם זה נכון, זבש"ו, סכרתי שאוכל לא בריא ומעשנים מסכנים בריאות עצמם הרבה יותר מצעיר לא מחוסן.

[sperial]

אתה עושה סלט מוחלט בין מחלות שונות בתכלית. מה הקשר בין מחלות תורשתיות, מחלות סביבתיות/התנהגותיות לבין מחלות מדבקות, ועוד ברמה במיוחד גבוהה. אפידמיולוגיה שונה לחלוטין. חיסון מונע סיבוכים לא רק למתחסן, אלא גם לסובבים אותו (בדרך של מניעת הפצת הזיהום). הדיאטה שלך מועילה לך, ורק לך.

 

לגבי אחוזי המחוסנים בין החולים קשה: גם כאן התחילו לפרסם את הפילוח: המחוסנים החולים קשה הם בעיקר מבוגרים מאד עם הרבה גורמי סיכון, כאלה עם הגנות חלשות, שנפגעו הרבה מזיהומים גם לפני הקורונה. ספקולציה שלי היא שמדובר גם בראשוני המתחסנים, ואם תאוריית הדעיכה נכונה הרי שהם מושפעים ממנה.

 

בין החולים קשה הצעירים הרוב לא מחוסנים.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2021 על ידי sperial

[פינדר]

לפני 50 דקות, khalil כתב:

70% מהחולים קשה מחוסנים,

קח קורס בסיסי בסטטיסטיקה ואולי תלמד שהנתון הזה בפני עצמו הוא חסר משמעות. בשביל שתהיה לו משמעות צריך לקחת בחשבון את אחוז המחוסנים באוכלוסייה.

ואם משקללים את אחוז המחוסנים ובטח אם מפלחים את זה לפי גילאים, מקבלים שהלא מחוסנים מגיעים למצב קשה, הרבה מעבר לחלק היחסי שלהם.

אלו העובדות.

[DareDevil]

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

מנסים למנוע סיגריות על ידי מיסים, בין הגבוהים בעולם (85% מס כולל אאל"ט)

בתור מעשן, הייתי מצפה שיעלו דווקא עכשיו את המס על הטבק על שלל מוצריו. זה מס לגיטמי לעלות בייחוד הסיכונים שהטבק מביא לעומת לא מעשנים.

עד כאן התפרצות משרשור המיסים הזעיר אנפין לעומת הגיבוב

 

[korola]

אנחנו צועדים באופן בטוח אחרי בריטניה ,  בסה"כ בעיכוב של 33 ימים. 

ואם נמשיך במגמה אז אנחנו צפויים להגיע ל 6000-7000 חולים ליום בשיא ואז להסתובב. 

כל מה שצריך זה להחזיק מעמד עוד 30 יום.  תהיו חזקים

 

[khalil]

לפני כשעה, פינדר כתב:

קח קורס בסיסי בסטטיסטיקה ואולי תלמד שהנתון הזה בפני עצמו הוא חסר משמעות. בשביל שתהיה לו משמעות צריך לקחת בחשבון את אחוז המחוסנים באוכלוסייה.

ואם משקללים את אחוז המחוסנים ובטח אם מפלחים את זה לפי גילאים, מקבלים שהלא מחוסנים מגיעים למצב קשה, הרבה מעבר לחלק היחסי שלהם.

אלו העובדות.

 

לקחתי שני קורסים בסטטיסטקיה בתארים שעשיתי בטכניון בהנדסה ומדעים מדויקים.

אחוז המחוסנים הו 85%, מ70% ל85% זה לא משמעותי, זה בשום פנים ואופן לא מצדיק את נאום ההסתה של ראש ממשלה עם 7 מנדטים.

לפני שעה, sperial כתב:

אתה עושה סלט מוחלט בין מחלות שונות בתכלית. מה הקשר בין מחלות תורשתיות, מחלות סביבתיות/התנהגותיות לבין מחלות מדבקות, ועוד ברמה במיוחד גבוהה. אפידמיולוגיה שונה לחלוטין. חיסון מונע סיבוכים לא רק למתחסן, אלא גם לסובבים אותו (בדרך של מניעת הפצת הזיהום). הדיאטה שלך מועילה לך, ורק לך.

 

 

זאת דוגמא שלא מטרתה להיות זהה...

 

לפני שעה, sperial כתב:

לגבי אחוזי המחוסנים בין החולים קשה: גם כאן התחילו לפרסם את הפילוח: המחוסנים החולים קשה הם בעיקר מבוגרים מאד עם הרבה גורמי סיכון, כאלה עם הגנות חלשות, שנפגעו הרבה מזיהומים גם לפני הקורונה. ספקולציה שלי היא שמדובר גם בראשוני המתחסנים, ואם תאוריית הדעיכה נכונה הרי שהם מושפעים ממנה.

ובמה זה שונה מכל גל אחר בדיוק? רוב הקשים זה אנשים עם מחלות רקע, שחטפו זיהומים.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2021 על ידי khalil

[Transporter]

יאללה שיתחילו להריץ חיסון שלישי

אולי זה יעזור לבלום

[DareDevil]

לפני שעתיים, khalil כתב:

לקחתי שני קורסים בסטטיסטקיה בתארים שעשיתי בטכניון בהנדסה ומדעים מדויקים.

אחוז המחוסנים הו 85%, מ70% ל85% זה לא משמעותי, זה בשום פנים ואופן לא מצדיק את נאום ההסתה של ראש ממשלה עם 7 מנדטים.

אתה מדבר על הנאום הזה?

 

[korola]

לפני 10 שעות, khalil כתב:

אחוז המחוסנים הו 85%, מ70% ל85% זה לא משמעותי,

 

 

אין לנו את כל הנתונים וגם מה שמפרסמים הם לא מבצעים חתך על אותה קבוצת גיל.

אני מסכים איתך שמדווחים לנו ש 70% מהחולים קשה הם מחוסנים.. אז מה?
אם היינו מחסנים 100% מתושבי המדינה , אז עדיין היו חולים קשה ו100% מהם היו מחוסנים.

ולא היינו יכולים לחשב את יעילות החיסון בכלל, כי לא הייתה לנו קבוצת ביקורת. 

מבחינה סטיסטית הכי טוב אם קבוצת הביקורת הייתה בדיוק בגודל של קבוצת הבדיקה.

אבל זה לא המצב, רוב החולים קשה הם מגילאים 70+ או 60+.

בטבלה של המחוסנים מספרים לנו מגילאים 50+ יש כבר 88% מחוסנים.

זה אומר שרק 12% לא מחוסנים בקבוצת גילאים האלה.. אבל מבחינת החולים קשה הם מהווים כ-30%.

 

האם זה משמעותי?  12 ל 30?  האם זה פי 3 ? או פי 4?  
בשביל לחשב את זה , אתה צריך לקחת אוכלוסיה של 100 אנשים מעל גיל 70.

12 לא מחוסנים ו 88 מחוסנים.

עכשיו אם בקבוצת הביקורת של הלא מחוסנים יש 3 חולים קשה ואילו במחוסנים של 7, מה זה אומר?

3 מתוך 12 זה 25%, לכן היינו צריכים לקבל 22 חולים קשה בקבוצת המחוסנים.. אבל קיבלנו רק 7. 

 

משמעותי ... לא?  החיסון מגן ממחלה קשה?  66% הגנה?  הצלנו 15 מחוסנים.

אם היה לנו את החיסון בהתחלה , אז במקום 6000 מתים היו רק 2000 ?

 

 

 

לפני 10 שעות, khalil כתב:

 

זה בשום פנים ואופן לא מצדיק את נאום ההסתה של ראש ממשלה עם 7 מנדטים.

 

 

צודק, ההסתה של ראש הממשלה ממש לא במקום. 

אבל זה לא היה מדעי , יש לנו ראש ממשלה עם 6 מנדטים והוא מנסה לפנות ל 90% מהאוכלסייה שהתחסנה,
זה היה נאום בחירות, הוא רצה למצוא חן בעיני 90% מהבוחרים שהתחסנו.

 

לעומת שא שא ביטון.. שכנראה בחרה בנישה של מיליון מתנגדי החיסונים, גם אותה לא תצליח לשכנע

היא נעולה על ה 5-9 מנדטים שלה שמגיעים מהמתנגדים והיא לעולם לא תבגוד בהם. 

 

הכל פוליטי ,  העיקר ממשלת שינוי והפעם מדינת ישראל ואזרחי ישראל לפני כולם.
רק שכל אחד מהם רואה אזרחים אחרים לנגד עיניו, לדעתי זה דווקא יפה.
סוף סוף יש משמעות לדמוקרטיה יצוגית , כל מגזר מקבל את הייצוג שלו בכנסת.

 

חוץ ממי שנשאר באופוזיציה (החרדים והביביסטים ) 

[m3x7r3m3]

לפני 11 שעות, khalil כתב:

לקחתי שני קורסים בסטטיסטקיה בתארים שעשיתי בטכניון בהנדסה ומדעים מדויקים.

אחוז המחוסנים הו 85%, מ70% ל85% זה לא משמעותי, זה בשום פנים ואופן לא מצדיק את נאום ההסתה של ראש ממשלה עם 7 מנדטים.

 

אל תפגע, אבל עברת את שני הקורסים האלה?

[khalil]

לפני 29 דקות, korola כתב:

 

אין לנו את כל הנתונים וגם מה שמפרסמים הם לא מבצעים חתך על אותה קבוצת גיל.

אני מסכים איתך שמדווחים לנו ש 70% מהחולים קשה הם מחוסנים.. אז מה?
אם היינו מחסנים 100% מתושבי המדינה , אז עדיין היו חולים קשה ו100% מהם היו מחוסנים.

ולא היינו יכולים לחשב את יעילות החיסון בכלל, כי לא הייתה לנו קבוצת ביקורת. 

מבחינה סטיסטית הכי טוב אם קבוצת הביקורת הייתה בדיוק בגודל של קבוצת הבדיקה.

אבל זה לא המצב, רוב החולים קשה הם מגילאים 70+ או 60+.

בטבלה של המחוסנים מספרים לנו מגילאים 50+ יש כבר 88% מחוסנים.

זה אומר שרק 12% לא מחוסנים בקבוצת גילאים האלה.. אבל מבחינת החולים קשה הם מהווים כ-30%.

 

האם זה משמעותי?  12 ל 30?  האם זה פי 3 ? או פי 4?  
בשביל לחשב את זה , אתה צריך לקחת אוכלוסיה של 100 אנשים מעל גיל 70.

12 לא מחוסנים ו 88 מחוסנים.

עכשיו אם בקבוצת הביקורת של הלא מחוסנים יש 3 חולים קשה ואילו במחוסנים של 7, מה זה אומר?

3 מתוך 12 זה 25%, לכן היינו צריכים לקבל 22 חולים קשה בקבוצת המחוסנים.. אבל קיבלנו רק 7. 

 

משמעותי ... לא?  החיסון מגן ממחלה קשה?  66% הגנה?  הצלנו 15 מחוסנים.

אם היה לנו את החיסון בהתחלה , אז במקום 6000 מתים היו רק 2000 ?

 

 

 

 

צודק, ההסתה של ראש הממשלה ממש לא במקום. 

אבל זה לא היה מדעי , יש לנו ראש ממשלה עם 6 מנדטים והוא מנסה לפנות ל 90% מהאוכלסייה שהתחסנה,
זה היה נאום בחירות, הוא רצה למצוא חן בעיני 90% מהבוחרים שהתחסנו.

 

לעומת שא שא ביטון.. שכנראה בחרה בנישה של מיליון מתנגדי החיסונים, גם אותה לא תצליח לשכנע

היא נעולה על ה 5-9 מנדטים שלה שמגיעים מהמתנגדים והיא לעולם לא תבגוד בהם. 

 

הכל פוליטי ,  העיקר ממשלת שינוי והפעם מדינת ישראל ואזרחי ישראל לפני כולם.
רק שכל אחד מהם רואה אזרחים אחרים לנגד עיניו, לדעתי זה דווקא יפה.
סוף סוף יש משמעות לדמוקרטיה יצוגית , כל מגזר מקבל את הייצוג שלו בכנסת.

 

חוץ ממי שנשאר באופוזיציה (החרדים והביביסטים ) 

 

 

קורולה, מי שרוצה שיתחסן שיבושם לו, מי שלא, שלא יתחסן, לא טענתי שאין הבדל בכלל בין מחוסן ללא, אמרתי שאין הבדלך משמעותי. אף אחד לא יכול לטען שלא מחוסנים מסכנים את יציבות מערכת הבריאות או שהם מסכנים אחרים, אלה נפנופי ידיים ריקים מתוכן שמקבלים במה מהתפקיד הכי בכיר במדינה.

לפני שמרימים קלשונים כמו המון מוסת ונבער על מיעוט, שרובו צעירים שחוששים בעצמם או הוריהם חוששים מחיסון בטכנולוגיה חדשה, שיעילותו מתחילה להיות מוטלת בספק ושיש לו תופעות לוואי, כבור מחלה שהיא לא מסוכנת עבורם יותר ממחלות אחרות שלא חשבו להתחסן עבורה, אפשר לקחת צעד אחורה ולחשוב, כולנו בחרא הזה ביחד, נפתלי בנט, ביבי נתניהו, מירב שמואלי ועבאס מנסור לא באמת איתנו בזה.

לפני 9 שעות, DareDevil כתב:

אתה מדבר על הנאום הזה?

 

 

כן, תתחיל מ3:18