שרשור הקורונה של הפורום

[asix]

אני לא מזלזל בהוראות ( מסתובב עם מסיכה, שומר על מרחק, ולא מגיע למקומות המוניים) - מסכים עם זה? לא. מקיים את ההוראות? כן. למה? כי אני אזרח שומר חוק.
לגבי תאוריית קונספירציה - למה זה לא שקוף? למה זה נסגר ל 30 שנה? זה לא מחזק את האמון בנושא.

לגבי מחלות רקע ש night driver ציין - אם זה ככה בואו נסגור את כל המוסכים כי זה מעלה את הסיכון של המכונאים לחלות במחלת ריאות copd שאין לה תרופה, מחלת הסרטן - חשיפה לחומרים רעילים ובהרבה מקרים אין תרופה ועוד.
יש אנשים שדלקת ריאות יכולה להרוג אותם.
לסיכום, זה שצריך לעשות צעדים, ולאכוף אותם - זה ללא ספק.
להביא 17,000 אברכים ואחרי זה לעשות סגר זה מהלך מטומטם ולא ראוי.
כמו שאמרתי - סגר זה לא פתרון. לא פתר את הבעיה בפעם הקודמת וגם לא יפתור עכשיו.


Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[David32]

"שירשור הקורונה הקטן שלא מתקרב לגיבוב הקורונה האמיתי בגודלו"

[sperial]

אסיקס - כרגיל, יחש יחסי עלות תועלת. גם המכונאי במוסך אמור להשתמש באמצעי בטיחות, ואת ה-COPD יקבל כנראה בגלל הסיגריות שלו ושל חבריו. ותביא בחשבון שכאשר נגמר החלב במקרר ואתה הולך למכולת לחדש את המלאי אתה עלול להדרס על ידי אוטובוס או ליפול קורבן לשודד אלים. אבל עדיין אתה לוקח את הסיכון.

 

הקורונה, כאשר לא ננקטים אמצעים למנעית הפצתה, הופכת לרוצח המונים. ע"ע איטליה וספרד רק לפני חצי שנה. אם נמשיך להתנהל כמו עד עכשיו אנחנו בהחלט יכולים למצוא עצמנו במצב דומה בדרגה זו או אחרת. לכן אין ברירה אלא לנקטט באמצעים. וכיוון שעם ישראל אינו ממושמע האצעים האלה מאבדים מיעילותם, ואז אנחנו חוטפים אמצעים יותר חמורים. לי היה ברור כבר במאי שזה מה שיקרה, לאור חוסר המשמעת וחוסר התכנון של הממשלה והכניעה לכל סקטור שצעק מספיק חזק. אותם סקטורים שצעקו אז יבכו עכשיו הרבה יותר זמן. ואם הם לא יוגבלו יהיה בעוד כמה חודשים סיבוב שלישי.

 

להביא 17,000 אברכים זה לקחת סיכון מיותר. החריג היחיד הוא אזרחי מדינת ישראל, שאותם אתה חייב לקבל (אם כי בהחלט יש להכניסם לבידוד כמקובל). 

[pl7410]

זה הקטן גדול יהיה!

"שירשור הקורונה הקטן שלא מתקרב לגיבוב הקורונה האמיתי בגודלו"

.

[sperial]

טובים השניים מן האחד, והחוט המשולש לא יקרע.

 

מי פותח עוד שרשור (או פתיל, או thread שהוא חוט)?

[asix]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

הקורונה, כאשר לא ננקטים אמצעים למנעית הפצתה, הופכת לרוצח המונים

ועדיין אינני חושב שהפתרון הוא סגר. צר לי. יש עוד דרכים והרבה כיוונים, ומה שנחוץ זאת אכיפה ודוגמא אישית. 

סגר אמור להיות פתרון אחרון ואנחנו עוד לא שם. שלילת תנועה לאזרחים בריאים זה עונש קולקטיבי חמור ביותר שאמור להיות רק במצב חמור מאוד.

כאשר שוטר נותן דוח לאזרח על אי חבישת מסיכה וכאשר הוא עוצר את האזרח הוא לובש את המסיכה בצורה רשלנית שלא מכסה את האף אז יש טעם לפגם באכיפה.

כאשר יש שורה של חברי כנסת שיושבים ללא מסיכה או מצטלמים ללא מסיכה בחברת אנשים - זאת לא דוגמא אישית.

לקבלת החלטות שאמרת שזאת בעיה נפרדת - זאת לא בעיה נפרדת. זאת אחת מהבעיות העיקריות. אין ניהול ואין דוגמא אישית.

אני הייתי מצפה שאם המחלה הזאת כל כך חמורה שלא יתעסקו בכלום חוץ מהכלכלה והטיפול בקורונה. בפועל - עושים הכל חוץ מלטפל בקורונה ובגלל שלא טיפלו ולא דאגו לכלכלה אנחנו הולכים לסגר.

 

[sperial]

על רוב מה שכתבת אין חולק. 

 

הבעיה היא שלפעמים תזמון של ניתוח הוא טריקי מאד. אתה לא רוצה להקדים כדי לא לגרום סיכונים מיותרים, אתה לא רוצה לאחר כדי למנע נזקים בלתי הפיכים.

 

עד כה הממשלה התמהמהה בנקטית אמצעים, למרות שמנראה שמה שנדרש הוא אמצעים מתונים. והמשיכה הזו מתבטאת בינתיים בעליה מהירה במספר החולים לכל דרגותיהם, וקרוב לדואי גם במספר הנשאים הלא מאובחנים, אלה שמפיצים את המחלה. לכן נדרשת החלטה על אמצעי בלימה. כנראה שבסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההחלטות הבין שהסגר הוא הרע במיעוטו, וסגר בחגים מזיק פחות מסגר בתקופה בה הכלכלה פועלת באופן מלא. התחושה שלי שהפעם הלכו קצת רחוק, כלומר שהיה אפשר להקל על הסגר, בעיקר מבחינת נוכחות במקומות עבודה. אבל מי שלא היה מסוכל לכפות סגר על הנקודות החמות לפני חודש נאלץ לפגוע בכולם היום.

 

מנהלי בתי החולים זועקים כי הם קרובים לגבול היכולת שלהם. הסברתי קודם (לא זוכר אם בשרשור הזה או המקביל) למה ספירת מאושפזי הקורונה מטעה את הציבור וכי המצב הרבה יותר חמור ממה שמספרים אלה מראים. היה כאן מישהו ששואל למה לא מתקצבים את מערכת הביאות ביותר כסף - אז התשובה היא שהיה צריך לעשות זאת ב-20 השנים האחרונות, וכעת זה מאוחר מדי. אתה לא יכול להכשיר רופאים ואחיות תוך חודשיים, התהליך לוקח 5-20 שנים. וכמובן שגם בניית תשתיות היא לא אינסטנט. אז היום אנחנו עומדים מול מחסור בתשתיות, מחסור בכח אדם 0גם בלי קורונה) וכעת גם הסטת משאבים לטובת הטיפול בחולי הקורונה.

[Potato]

לפני כשעה, flytomars כתב:

 

ממש לא נכון.

אדם חלה בעבודה שלי, יושבים כולם באופן ספייס, בקיוביקים בלי מסכות ומסתובבים מחוץ לקיוביק עם מסיכה- נשלח לבידוד רק זה שיושב איתו בקיוביק ועוד אדם אחד שעשה איתו כושר לפני ארוחת צהריים (תמיד טענתי שכושר זה דבר מסוכן).

חוקר אפידימיולוגי דיבר עם כמה אנשים כדי לברר מי היה בקרבתו ולכמה זמן.

אגב הוא לא הדביק אף אחד וחטף את זה חזק רק ליום אחד (ועוד יום אחד של איבוד ריח כעבור שבוע)

אתה לא יכול להגיד ממש לא נכון על הנהלים של מקום העבודה שלי.

 

[Pika007]

הפתרון הוא לא סגר ולא לא סגר.

הפתרון הוא לקבל כבר החלטה ולהישאר מחויב אליה, ולהפסיק לירות מהמותן. אבל גם הפעם עם ההחלטה על הסגר, היא תתקבל בדקה ה 99.999999, שמערכות האכיפה לא מוכנות לכך, ודינה של החלטה כזו להיכשל בדיוק כמו כל הקודמות.

כתבתי פוסט בדיוק כזה כבר לפני 3  חודשים, קצת לפני תחילת הגל השני:

צריך תכנית יותר ארוכת טווח שמכילה כמה מקרים (מה קורה עם התחלואה בסף א', ב', ג'....) והכנת מערכות האכיפה לזה, שיאכפו מה שצריך בצורה קשיחה סטייל גרמניה בימים קצת פחות יפים. 

אבל כמובן, לא קרה ולא יקרה. עד שיהיה חיסון אני לא רואה את ישראל יוצאת מהבלאגן הזה בדרך הגונה, בטח לא שגם בקטסטרופה כמו הנוכחית השיקולים הפוליטיים הם שמכתיבים את הדרך.

[flytomars]

לפני 2 דקות, Potato כתב:

אתה לא יכול להגיד ממש לא נכון על הנהלים של מקום העבודה שלי.

 

 

אה, חשבתי שדיברת בכלליות, הסליחה והמחילה.

אגב האם הנוהל הזה אכן מומש מתישהו? כל המחלקה נכנסה לשבועיים בידוד? או שכרגע זה רק על הנייר?

[יבגניפ]

לפני כשעה, sperial כתב:

יבגני - יש לא צריך ולא מעשי, ובמקרה זה הם הולכים יד ביד. 

לא הם לא. אם אתה חוזר הביתה אחרי ההליכה היומית שלך ומוריד את המסכה ליד אישתך - זה עניין של אמון הדדי וניהול סיכונים. 

מפגש במעגל חברתי מצומצם קבוע לא כזה שונה מזה.

אתה מגדיל את הסיכוי להדבק, כן. להגיד "בגלל זה יש סגר!" זה מאוד מאוד מאוד far fetched.

לפני כשעה, sperial כתב:

לגבי ה"אוכלוסיות מסויימות" - כבר הרבה זמן אנו מדברים על כך ש-80% מהנדבקים נמצאים מחוץ למה שמכונה אזורי ההתפשטות. מספיק חולה אחד כדי להדביק 20-30 אחרים ויותר (לא בהכרח ישירות - אלא בשרשרת הדבקות קצרה של יומיים שלושה). לכן ההקפדה נדרשת בכל מקום. וכיוון שאין לך מושג מי מדביק, חלק כיוון שהם אסימפטומטיים וחלק כיוון ששמים ז' על ההוראות ומסתובבים בחוץ למרות שהם מאומתים, אתה חייב להקפיד על כל הכללים. ומה לעשות, עם ישראל מרדן ואת התוצאות אנחנו רואים בקצב ההדבקה המואץ בשבועות האחרונים.

כשליש מהחולים החדשים לאחרונה הם מהמגזר הערבי. למעלה מ-20% הם מהמגזר החרדי. זה המספרים שמפרסמים בתקשורת.

אני לא אומר שלא צריך להקפיד. אני אומר שבממוצע אנשים מתנהלים בצורה סבירה למדי. ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא היה בחול בחודשים האחרונים, קשה להעיד איך מתנהלים שם (מזכיר שהיו הפגנות נגד מגבלות הקורונה לאחרונה בברלין), וגם שם - באוסטרליה כבר עשו סגר במלברון יותר מפעם אחת, בבריטניה שוב יש מגבלות חדשות וגם בספרד היו כבר כמה סבבים. וגם ביפן ודרום קוריאה.

 

כלומר אם אני ממשיך לחבר, בממוצע אנחנו באמת לא כאלה נוראים ביחס לעולם. ויש לנו את המאפיינים החברתיים שלנו ואוכלוסיות שונות. ולהשליך כל פעם מזה על הכלל, זה מיותר. גם אתה לא עושה את 100% המעשים האפשריים שיכולים למנוע את ההדבקה שלך או יכולים למנוע ממך להדביק אחרים. החיים לא נעצרו ולא צריך לעצור אותם. והאשמים בסגר החדש זה לא פוטייטו עם החברים שלו. בדיוק כמו שאתה לא אשם בזה וגם אני לא.

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[Potato]

לפני 1 דקה, flytomars כתב:

 

אה, חשבתי שדיברת בכלליות, הסליחה והמחילה.

אגב האם הנוהל הזה אכן מומש מתישהו? כל המחלקה נכנסה לשבועיים בידוד? או שכרגע זה רק על הנייר?

במזל ייצא שהבן אדם בא במגע ואובחן בשבוע שמקום העבודה היה בחופשה מרוכזת.

אבל אם היה קורה שבוע אחרי כולם היו נכנסים לבידוד.

[flytomars]

Just now, Potato כתב:

במזל ייצא שהבן אדם בא במגע ואובחן בשבוע שמקום העבודה היה בחופשה מרוכזת.

אבל אם היה קורה שבוע אחרי כולם היו נכנסים לבידוד.

 

אני חושד שבמקרה אמיתי יכניסו לבידוד רק את מי שמחוייב על פי חקירה אפידימיולוגית של משרד הבריאות, ואם זה לא המקרה אז מקום העבודה שלך לא מאפיין את שאר המדינה (אנשים שבאמת היו בקרבת חולה ולא נכנסו לבידוד כי אף אחד לא הכריח אותם...)

[Potato]

הייתה תכנית כזו.

היו שם הגבלות ל500 חולים ביום,אחרי זה לאלף וכו'.

שום דבר מהתכניות האלה לא ייצא לפועל.

 

[sperial]

עד עכשיו לא קיבלו החלטות. כלומר, כל פעם שהיה נדמה שמקבלים החלטה מישהו צעק "למה אני" וההחלטה בוטלה.

 

היה היה כאן ראש ממשלה שהודיע שהתפקיד שלו הוא לקבל החלטות, הוא זה שצריך לדעת מה טוב לעם. והוא קיבל החלטות חלקן יותר מוצלחות וחלקן פחות, אבל הלך עם האמת שלו. ראש הממשלה הנוכחי מתקשה לקבל החלטות, והקריטריון העיקרי שלו הוא מה יועיל לו, לא מה טוב לעם. ובעיקר מזגזג בהתאם לכיוון הבריזה.

 

כרגע נראה שסוף סוף יש מסלול החלטי, אפילו מחשבה על טווח של חודש. כן או לא מוצא חן בעיני אדם או קבוצה כזו או אחרת זה פחות חשוב. כפי שאתה כותבף צריך להיות החלטי ולבצע מדיניות. כמובן שצריכות להיות נקודות החלטה וקריטריונים לשינוי מדיניות, אבל אלה צריכים להיות קבועים מראש, והמחשבה צריכה להיות לפחות צעד אחד קדמה, ורצוי שניים או שלושה. זה שיהיה צורך בסגר היה ברור לי מרגע שהחלה מדיניות השחרור הבללי מבוקרת בחודש מאי, השאלה היחידה היתה מתי זה יקרה. אז נראה שכרגע הגענו לכך, ועדיף שזה יקרה בחגים, בתקופה שממילא המשק פעול על אש קטנה (חוץ מענף התיירות, אבל הענף הזה נדפק קשות מהתפשטות המגיפה, בלי קשר לסגר).