שרשור הקורונה של הפורום

[ניקו פ.]

לפני 45 דקות, borsood כתב:

קודם כל, בניגוד למה שחושבים, המסכה לא נועדה להגן על העוטה, אלא על שאר הסביבה במקרה שהעוטה הוא נשא א־סימפטומטי ולא מודע לכך.

המשקפים, למרות שהם פחות טובים במובן הזה, עדיין כן מגנים על הסביבה כיוון שהם מכוונים את הרסס הטיפתי לכיוון מטה.

די ברור למה המבוגרים יותר רוצים להימנע מהמסכות ה"רגילות": כיוון שפשוט יותר קשה לנשום במסכות כאלה, ולמבוגרים יותר זה בוודאי משמעותי.

אני מקווה שכשאתה מעיר למבוגרים אתה מודע לזה, וכבר אמרו חכמינו "ואל תדין את חברך עד שתגיע למקומו"

 

 

המסיכה מגינה גם על העוטה. 

המשקפיים לבד פחות יעיל ממסיכה לבד. 

[khalil]

שניכם מדברים בסמכות שנמצאת בגלקסיה אחרת לגמרי ממה שהניסויים מראים.

יש ראיות שמסכות עוזרות, אבל אפילו לא קרוב לרמה של לכמת כמה כל סינריו עוזר באמת.

[sperial]

אני מדבר על מסכות כירורגיות. בערך 85% מההגנה היא של העוטה על סביבתו, ו-15% הגנה על העוטה. 

 

מסכות N95 אכן מגנות על העוטה בתנאי שהשימוש בהן נכון. 

 

מסכות עם שסתום אינן מגנות על הסביבה והשימוש בהן אסור.

 

כאשר גם החולה וגם שכנו עוטים מסכה כירורגית סכנת ההדבקה היא בסדר גודל של 2%. אם החולה עוטה ושכנו לא סכנת ההדבקה היא בסדר גודל של 15%. אם להפך זה כבר סהיב 80%. כמובן שמדובר על מצב של חשיפה מספיק ארוכה ממרחק מספיק קצר.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[khalil]

הגנה ממה? הדבקה? לא ראיתי שום ניסוי אמפירי שנתן את התוצאות האלה, יש תצפיות מאוכלוסיות שכן השתמשו יחסית לאלה שלא, ולא ניתן לגזור מזה מספרים כאלה.

היה לי ויש לי מסכות כירורגיות הרבה לפני שסעדו עטלפים בווהאן, ובכל ביקור במוסד רפואי אנחנו מנסים להקפיד לעטות, אבל, הראיות הן לא ברמה הזאת.

[sperial]

בחודשים האחרונים הצטברו הרבה ראיות. 

 

אני לא יודע לתת לך אומדנים לגבי העברת זיהומים בבתי החולים, כיוון שמדובר על מנגנונים אחרים, ובחולים "רגילים" המפתח הוא היגיינת ידיים.

[ניקו פ.]

לפני כשעה, khalil כתב:

הגנה ממה? הדבקה? לא ראיתי שום ניסוי אמפירי שנתן את התוצאות האלה, יש תצפיות מאוכלוסיות שכן השתמשו יחסית לאלה שלא, ולא ניתן לגזור מזה מספרים כאלה.

נכון אבל גם לא ראיתי מחקר שצריך חמצן כדי להתקיים, אבל קצת תצפיות, קצת הבנה של המנגנונים המולקולאריים ואתה מגיע שלא צריך ניסוי סופר מבוקר לכל טענה. גם כי זה לא ניתן לבדיקה (אתה לא תכניס אנשים לחדר ותיתן להם להידבק או לא, כי זה לא מוסרי).

המסיכות במידה מסוימת מגינות על אנשים מלהידבק הן ע"י הגנה אקטיבית והן ע"י הגנה פאסיבית. מסיכות N95 הוכחו כמגינות בשני המקרים ומגינות מפני יצורים קצת יותר מדבקים מהקורונה (למשל שחפת).

[khalil]

הגנת מסכות מפני הדבקה ויראלית היא לא דבר טריוויאלי כמו שאתה מצייר אותו. וההוכחה הכי פשוטה לזה היא ההמלצה לא להשתמש בהם בהתחלה.

הם כן בדקו את יכולת הסינון של המסיכות הכירורגיות לוירוסים (שמבחינת מבנה מולוקלרי מאוד קטנים יחסית לחורים במסכה) והיא כמעט לא קיימת.

 

[sperial]

העניין הוא שהוירוסים אינם מופצים כחומר טהור, אלא נישאים בטיפות ריר מדרכי הנשימה. וטיפות אלה, כאשר הן נישאות הזרם הפליטה מדרכי הנשימה  נלכדות היטב במסכות הכירורגיות. לכן הן יעילות במניעת הפצת הנגיפים. החץיעילות במניעת הדבקות מוגבלת כיוון שרסס חופשי חודר סביבן. זאת בניגוד למסכות N95 שאוטמות את המעבר מסביב ולכן יעילות מאד בהגנה על העוטה אותן.

[khalil]

אין לי ויכוח לגבי זה, ועובדתית השתמשתי במסכות לפני שהיה קורונה, ועם זה, אנשים נדבקים עם מסכות, ואין לנו כימות ליכולת העזרה שלהם.

[ניקו פ.]

לפני 7 דקות, khalil כתב:

הגנת מסכות מפני הדבקה ויראלית היא לא דבר טריוויאלי כמו שאתה מצייר אותו.

 

לא מצייר אותו כטריוויאלי. רק אומר שתצפיות + הבנה של מנגנון ההפצה הן מה שקובעות מדיניות. זה קורה המון בעולם הרפואה שמשהו פשוט עובד וגם אם לא יודעים בדיוק להסביר למה, זה מספיק, כי זה עובד. האם מבחינת מדעית זה אופטימלי? לא. אבל זה עדיף מכלום ובשעת חירום, כשהכל עוד חדש, אי אפשר ולא סביר לצפות למחקרים מבוקרים שנעשים BY THE BOOK. 

Just now, khalil כתב:

, ועם זה, אנשים נדבקים עם מסכות, 

אין הוכחה לזה.

[khalil]

לפני 16 דקות, ניקו פ. כתב:

נכון אבל גם לא ראיתי מחקר שצריך חמצן כדי להתקיים, אבל קצת תצפיות, קצת הבנה של המנגנונים המולקולאריים ואתה מגיע שלא צריך ניסוי סופר מבוקר לכל טענה.

ציטוט זה הוא טריוויאליזציה לשאלה הנדונה.

[ניקו פ.]

אז מבקש מחילה 

[sperial]

חליל, לא תמיד יש אפשרות לבצע RCT. יש מגבלות תקציב, יש מגבלות זמן, וחשוב מאד - מגבלות אתיות. אז נפוץ מאד לתת המלצות לפי LOE B* (מחקרים באיכות בינונית או RCT בודד, ואפילו  C (דעת מומחים).

 

*

LOE פירושו level of evidence. יש 3 דרגות: A מבוססת על יותר מ-RCT אחד, B שמבוססת על RCT בודד או מחקרים שנערכו בשיטות אחרות, C היא המלצת מומחים (expert opinion).

 

RCT פירושו   randomized controlled trial שנחשב לשיטה האיכותית ביותר במחקר רפואי.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[khalil]

גם במחקרים לא RCT יש דירוג לאמינות המסקנות, כמו GRADE.

אני כן ממליץ להשתמש במסיכות, אבל עדיף להציג את העובדות כמו שהן פן ניתן תמונה לא ריאלית ונגזור ציפיות לא ניתנות להשגה.

[sperial]

אני מדבר על דירוג ההמלצות הקליניות, הדירוג המקובל הוא A עד C כפי שפירטתי קודם. הרעיון הוא שהרופאים בשטח יקבלו הנחיות עם איזה  מידע על מה הן מבוססות.

 

כמות הידע ברפואה, כמו בכל מדע אחר, עצומה ומצטברת בקצב מהיר מאד, ואין אפשרות לרופאים לעקוב אחריו במידה מספקת, ויש גם עניין של טיפול בחולים גם בצדדים שאינם במרכז העבודה של הרופא. על כן מקובל מאד באיגודים המקצועיים לפרסם הנחיות לטיפול במצבים שונים, כאלה שיהיו נוחות לגישה ולקריאה כאשר הרופא נתקל בבעיה ועליו להחליט על דרך הפעולה.

 

ההמלצות מרוכזות בטבלאות קצרות שקל לזכור, וכוללות את דרגת ההמלצה (מומלץ תמיד, מומלץ בדרך כלל, אפשר לשקול, מומלץ להמנע), ולכל המלצה כזו יש גם דירוג של טיב הבסיס המדעי (אותו LOE שהזכרתי). את הטבלאות האלה היו מרכזים בחוברות כיס קטנות וכיום באפליקציות. אבל אלה רק תקצירים, ההנחיות עצמן נכתבות כחוברת עבת כרס של מאות עמודים עם כל ההסברים והרפרנסים שעליהם מתבססות הועדות הכותבות (שבעצמן כוללות הרבה פעמים עשרות מומחים), ומי שרוצה ללמוד את החומר ברמת textbook מוזמן להתעמק בהן. ההנחיות האלה מעודכנות לעתים מזומנות - עדכונים חלקיים בהתאם להתפתחות הידע ועדכון כולל אחת למספר שנים.

 

טיב המחקרים נלקח בחשבון כאשר ההמלצות נכתבות. אני מניח שלא תמיד מדובר ב-grading פורמלי אבל בהחלט יש התיחסות לטיב המחקרים מבחינת המתודולוגיה והביצוע.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2020 על ידי sperial