מטוסים וטיסה אזרחית/מסחרית - אם לא תשאל איך תדע?

[פינדר]

לפני 9 שעות, Derish כתב:

זה, ורמה גבוהה יחסית של טייסים שלרבים מהם יש רקע צבאי, לכן יודעים לתפעל אירועים שהטייס המסחרי המצוי לא מרגיש בהם בנוח.

 

לא מבין במטוסים, ואין לי מושג אם מה שכתבת נכון, אבל אני מאוד מקווה שזה לא נכון.

לקנות מטוס בעייתי מתוך אמונה שהטייסים שלך יודעים להתגבר על בעיות, זה בערך כמו לממן חמאס תוך אמונה שיש לך יכולת להכיל אותו ולבלום אותו בכל רגע.

[Igalz]

לפני 7 שעות, Pika007 כתב:

זה לא באמת פתרון, בטח לא שאתה מוסיף מכלול נע בדגם שלך ונקודה חלשה איפה שהיא לא קיימת אצל שום מתחרה בשוק

על איזה מכלול נע אתה מדבר? הmcas הוא פיסת תוכנה שמשתמשת בהגה גובה על מנת להוריד את האף בסיטואציות מסויימות. 

הרעיון להשתמש בתוכנה בשביל לשמור את המטוס במעטפת לא חדש בכלל, ומיושם בכל המטוסים המודרנים ברמה כזו או אחרת. הבעיה האמיתית עם mcas הוא הביצוע - חיישן בודד, מחשב בודד. זה באמת משהו חריג מאוד בעולם התעופה. בנוסף גם חוסר התקשור של פעולת המערכת לטייסים עד התאונות. 

אבל מאז התאונות המצערות שכולנו מכירים, כל הדברים הללו תוקנו. היום המערכת משתמש ב2 חיישני זווית ומנטרת את ההבדלים בינהם. היום המערכת משתמשת בשני מחשבי בקרת טיסה לאימות נתונים. היום המערכת מוגבלת להפעלה בודדת מה שמשמר שליטה אצל הטייסים להרים את האף בקלות במקרה תקלה (בטיסה של אטיופיאן המערכת פעלה 5 פעמים רצוף). 

אם המערכת הייתה מתוכננת כך מההתחלה, לא היינו שומעים על שום בעיות עם הmax. שוב, הבעיה לא ברעיון, הבעיה במימוש רשלני. 

 

כבר ראינו בעבר מטוסים מצויינים עם חבלי לידה. המצברים בדרימליינר, הדלתות מטען הנפתחות ב747, בורג הגה גובה בdc9 ועוד רבים וטובים. כל אלו מטוסים מצויינים, פופלארים מאוד ועם אמינות מרשימה, ברגע שסידרו את חבלי הלידה. אני לא חושב שזו סיבה לשלול פלטפורמה. 

אתה צודק במידת מה ששידרוג פלטפורמה בת 50 זה רעיון פחות טוב מפיתוח פלטפורמה חדשה. מצד שני, בתיאוריה זה אמור להקטין את הסיכוי לבעיות חדשות בפלטפורמה והקטנת סיכונים. חבל שבפועל השינוי הקטן שכן הכניסו בוצע בצורה רשלנית, וטוב שעכשיו זה תוקן.

[David32]

חשבתי שהבעיה הנוכחית עם בואינג היא שאיכות ותהליכי הבניה שלהם מתאימים יותר לייצרן רכב סיני עלום שם מאשר לחברת תעופה השניה בגודלה בעולם.

ובכללי נראה שתהליכי הפיתוח שלהם יותר מתאימים למדינת עולם שלישית. פה חוסכים בתוכנה,שם לא סוגרים טוב ברגים. אפס בקרה, מאה אחוז ניסיון לחסוך כמה דולרים בפיתוח וייצור של מטוס שאמור להטיס מיליוני אנשים לאורך חייו.

[sperial]

^ זה

 

בעיות ייצור ה-787 בצ'רלסטון, וייצור גופי מטוסים על ידי ספיריט.

[Igalz]

לפני 59 דקות, sperial כתב:

^ זה

 

בעיות ייצור ה-787 בצ'רלסטון, וייצור גופי מטוסים על ידי ספיריט.

אני מקווה שגם זה בטיפול. יש הרבה שינויים שקורים עכשיו בבואינג לאור האירועים של השנים האחרונות, בין היתר החלפת שרשרת הניהול הבכירה כולל המנכל, ומיזוג חזרה של ספיריט לתוך בואינג. אגב המיזוג הזה יחסית מורכב כי מסתבר שספיריט מייצרת היום גופי מטוסים גם עבור.......... איירבאס 😈

 

חלק מהבעיות גם קרו בגלל שהfaa שיחררו את הרסן ואיפשרו לבואינג לבצע בקרה עצמית על תהליכים רבים שקודם לכן היו בבקרה חיצונית. הם הבינו את הטעות ועושים חישוב מסלול מחדש לגבי בקרה חיצונית של הfaa

[Derish]

אני לא חושב שבעיות האיכות של בואינג תיפתרנה כ"כ מהר, אבל גם לא צריך לאבד פרופורציות ולהתנהג כאילו כל שני וחמישי נופל 737 מהשמיים ומתרסק על בית יתומים.

 

בסה"כ גם מטוס צולע במונחי היום הוא מטוס מעולה במונחים של לפני עשור או שניים, וגם עם אלו טסנו סבבה ולא ביקרנו מהספה את החלטותיה של חברה זו או אחרת לרוכשם. אם אלעל הצליחה להרוויח מהסיפור הזה עלות רכישה/תפעול נמוכה יותר או (הימור שלי) אספקה מהירה יותר - דיינו. הייתי דואג יותר לגבי רמת ההכשרה של הדיילים שלהם וה-soft product מאשר לחומרה שהם טסים עליה.

 

מי שממש מפחד מה-737, שימנע מלטוס עם אלעל. המידע זמין מראש באינטרנט ויש לא מעט אנשים בעולם שנוקטים כבר היום בשיטה הזאת.

 

[Night Driver]

גם נסענו בתקופה ההיא ברכבים עם אפס בטיחות.

 

העולם התקדם ולמה לא נתקדם איתו?

 

אישית לא בודק באיזה מטוס אני הולך לטוס אבל בהחלט מבין את מי שבוחר בבטוח יותר.

[sperial]

נסה לעשות באיזור הבורדינג סקר בין הנוסעים באיזה דגם מטוס הם עומדים לטוס. חותם לך ש-90% יגידו, במקרה הטוב "מטוס גדול" או "מטוס קטן". כמה הסתכלו על הפרט הזה בעת רכישת הכרטיס? מעטים.

 

אגב, היו חברות אמריקאיות שאפשרו לנוסעים להחליף חינם כרטיסי טיסה לטיסות שבוצעו ב-max. לא יודע האם זה נמשך או הופסק. 

[gadik6]

כשמסתמכים על כתבות בוואינט + אובססיה לשנוא את אל על, אז מסיקים שאל על "מתפשרים" על בטיחות.

 

רק לפני כמה חודשים, חברה קטנה בשם לופטהנזה, גם הודיעה על רכישת עשרות מטוסי 737 מקס, אבל כן, המטוס "מצורע" בעולם.

 

אגב, גם רכבים סיניים, לכאורה, פחות בטיחותיים בתאונות, זה מונע מאנשים לקנות אותם?

וידוע גם שנהגים ממגזר מסוים, מעורבים בתאונות באחוזים גבוהים יותר מחלקם באוכלוסיה.

האם מישהו פה בודק מה מוצא הנהג, כשהוא עולה לאוטובוס?

 

בשורה התחתונה, אל על ניהלו משא ומתן ארוך, הן מול בואינג והן מול איירבוס, ובסוף בחרו במקס. הגיוני וקורה בעולם התעופה. 

עדיין, לטוס היום על ה-737 מקס זה כנראה יותר בטיחותי מלעלות על ההגה בישראל, ובטח בארה"ב.

 

עריכה אחרונה ב-11 ביוני על ידי gadik6

[Igalz]

לפני 40 דקות, gadik6 כתב:

לפני כמה חודשים, חברה קטנה בשם לופטהנזה, גם הודיעה על רכישת עשרות מטוסי 737 מקס, אבל כן, המטוס "מצורע" בעולם.

100 מטוסים ליתר דיוק. 

אגב פעם אחרונה שהם הזמינו 737 הייתה ב1995, לפני 30 שנה. והנה דווקא עכשיו החליטו להזמין שוב את המטוס הגרוע בעולם.

[farkash7]

הבעיה הגדולה של בואינג היא שמחיר המניה הפך להיות חשוב יותר מהמוצר עצמו.
כשאתה מייצר דגני בוקר זה לא נורא. כשאתה מייצר מטוסים אזרחיים, וואלה זה פחות מתאים.

נקווה שיחליפו שם תקליט, השקעה בחברות בתחום התעופה אף פעם לא הייתה משהו, שהתרכזו בלבנות מטוסים טובים אחרת גם הסינים שנמצאים 2-3 עשורים מאחור יראו להם מאיפה משתין הדג.

 

עריכה אחרונה ב-11 ביוני על ידי farkash7

[Night Driver]

לפני כשעה, Igalz כתב:

100 מטוסים ליתר דיוק. 

אגב פעם אחרונה שהם הזמינו 737 הייתה ב1995, לפני 30 שנה. והנה דווקא עכשיו החליטו להזמין שוב את המטוס הגרוע בעולם.

חברה מסחרית מתטיידת לפי שיקולי עלות תועלת. אני בטוח שהם עשו את החשבון כמה זמן מטוס עלול להיות מושבת, כמה יעלה מטוס שהתרסק ומה העסקה הכי כדאית כלכלית.

 

בדיוק כמו לשפני 20 שנה קניתי מחרטה סינית בחשבון פשוט שאזרוק אותה עוד 8 שנים אבל ביחס לעלות שנת שימוש היא יותר כלכלית מקולצ'סטר או קזנב (יצרנים אירופאים. הראשון טוב והשני בין הטובים בעולם).

[Pika007]

לפני 5 שעות, Igalz כתב:

על איזה מכלול נע אתה מדבר? הmcas הוא פיסת תוכנה שמשתמשת בהגה גובה על מנת להוריד את האף בסיטואציות מסויימות. 

הרעיון להשתמש בתוכנה בשביל לשמור את המטוס במעטפת לא חדש בכלל, ומיושם בכל המטוסים המודרנים ברמה כזו או אחרת. הבעיה האמיתית עם mcas הוא הביצוע - חיישן בודד, מחשב בודד. זה באמת משהו חריג מאוד בעולם התעופה. בנוסף גם חוסר התקשור של פעולת המערכת לטייסים עד התאונות. 

אבל מאז התאונות המצערות שכולנו מכירים, כל הדברים הללו תוקנו. היום המערכת משתמש ב2 חיישני זווית ומנטרת את ההבדלים בינהם. היום המערכת משתמשת בשני מחשבי בקרת טיסה לאימות נתונים. היום המערכת מוגבלת להפעלה בודדת מה שמשמר שליטה אצל הטייסים להרים את האף בקלות במקרה תקלה (בטיסה של אטיופיאן המערכת פעלה 5 פעמים רצוף). 

אם המערכת הייתה מתוכננת כך מההתחלה, לא היינו שומעים על שום בעיות עם הmax. שוב, הבעיה לא ברעיון, הבעיה במימוש רשלני. 

 

כבר ראינו בעבר מטוסים מצויינים עם חבלי לידה. המצברים בדרימליינר, הדלתות מטען הנפתחות ב747, בורג הגה גובה בdc9 ועוד רבים וטובים. כל אלו מטוסים מצויינים, פופלארים מאוד ועם אמינות מרשימה, ברגע שסידרו את חבלי הלידה. אני לא חושב שזו סיבה לשלול פלטפורמה. 

אתה צודק במידת מה ששידרוג פלטפורמה בת 50 זה רעיון פחות טוב מפיתוח פלטפורמה חדשה. מצד שני, בתיאוריה זה אמור להקטין את הסיכוי לבעיות חדשות בפלטפורמה והקטנת סיכונים. חבל שבפועל השינוי הקטן שכן הכניסו בוצע בצורה רשלנית, וטוב שעכשיו זה תוקן.

 

ה MCAS זו פיסת תוכנה שאמורה לעשות Trimming, הטרימינג הזה לא מבוצע בעזרת הגה הגובה אלא מזיז את המייצב האופקי בעזרת בורג הרמה.

ברוב המטוסים בשוק המייצב האופקי לא זז, וגם כשהוא כן זז, מדובר בטרימינג שמבוצע עבור קונפיגורציה ולא במצב חי. ב 737MAX מדובר במערכת חיה, וזה רעיון מאוד לא טוב. זה די קיצוני למעשה.

הרעיון להשתמש בתוכנה כדי לשמור את המטוס במעטפת לא חדש, אבל כמו שאמרת- מיושם בכל המטוסים המודרניים ברמה כזו או אחרת.

מטוסי נוסעים מרקדים על גבול היציבות הסטטית כדי לתת איזון טוב בין ביצועים ליציבות. יש כל מיני מערכות שדואגות שהמטוס ישמור על טיסה יציבה, וזה דבר רגיל לחלוטין.

איפה ה 737MAX שונה פה- קודם כל הוא לא ממש מרקד על גבול היציבות אלא נמצא כבר בתוך התחום שנקרא לא יציב סטטית. שזה מגניב אם אתה רוצה מטוס קרב, אבל בא עם סיכונים מסוימים בתור מטוס נוסעים. גם זה כלשעצמו, לא כל הסיפור.

המנועים במטוס הזה ממוקמים מאוד גבוה ומאוד קדימה. כמה גבוה וכמה קדימה? שהם משנים את אופיין הזרימה על הכנף. בזויות התקפה גבוהות הרבה מאוד אוויר פוגע בקאולינג של המונוע ובתקרת פנים הנחיר וגורם למומנט גדול. בגלל שהמנוע ממוקם כל כך קדימה- האפקט של המומנט הגדול הזה נהיה גדול אפילו יותר, ואתה חוטף pitch up חזק שה MCAS אמור לתקן.

מה שה MCAS לא ממש יכול לתקן זה את ניתוקי הזרימה שהמנוע יוצר לך בגלל המיקום שלו. ברור שהמהנדסים המוכשרים בבואינג חשבו על זה ועל הכנף יש משטחי שליטה שמתמודדים עם זה בצורה חיה, אבל זה עדיין מגדיל את הסיכון.

 

הבעיה לא במימוש, הבעיה היא בפילוסופיית תכנון שגויה לחלוטין. בכל תכנון מוכוון אמינות, ועל אחת כמה וכמה בתעופה, אתה פותר את כל הבעיות שאתה יכול לפתור בחומרה, ומשתמש בתוכנה ומערכות שליטה בשביל הדברים שהחומרה שלך לא יכולה לפתור. ליצור מטוס שבאופן טבעי מזדקר יותר בקלות מכל מתחרה אחר בשוק (ולא בפער קטן!) זה דבר שגוי מהיסוד.

 

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

כשמסתמכים על כתבות בוואינט + אובססיה לשנוא את אל על, אז מסיקים שאל על "מתפשרים" על בטיחות.

 

רק לפני כמה חודשים, חברה קטנה בשם לופטהנזה, גם הודיעה על רכישת עשרות מטוסי 737 מקס, אבל כן, המטוס "מצורע" בעולם.

 

 

 

*** כאן נמחק טקסט פוגעני ***

נעזוב לרגע את זה שהתחום הוא תחביב מגיל 0, אני גם "במקרה" מהנדס אווירונאוטיקה (...ובמקרה לא ממש קורא ynet)

יש לך עוד תובנות מבריקות לחלוק איתנו?

 

אה, ולגבי לופטהנזה, החברה ה "קטנה" הזו מושחתת להחריד ועוסקת בינתיים בלשלם ל skytrax כדי שישמרו אותם בדירוג גבוה. לא הייתי נותן אותם כדוגמה.

 

 

 

 

חשוב להדגיש. האם בטוח לטוס על ה 737Max? כן. עם כל השגיאות שעשו, ה FAA לא מתקשקשים, הם גוף רגולטורי נוקשה שלא מתפשר על בטיחות (חוץ ממתי שהם התחילו לסמוך על הסמכה עצמית של בואינג קצת יותר מדי....), ואחרי הבלאגן שקרה עם הדגם הזה הוסיפו בו עוד ים של אמצעי בטיחות ובקרה.

האם אטוס בו? כן. 

האם אעשה את זה בנוחות? ככה ככה.

למרות שעדיין מדובר במטוס "בטוח ב 99.997%" בערך, כשהסטנדרט אצל המתחרים הוא 99.9997%, אעדיף אותם.

(אני שם בצד לרגע את העובדה שהקבינות של ה A320NEO שקטות ונוחות יותר)

[David32]

לפני שעתיים, Derish כתב:

אבל גם לא צריך לאבד פרופורציות ולהתנהג כאילו כל שני וחמישי נופל 737 מהשמיים ומתרסק על בית יתומים

לא אכפת לי מבית היתומים.

כן אכפת לי מחברה שמייצרת רכיבים קריטיים שמסתבר שבתרבות האירגונית הנוכחית שלה אפשר לדלג על כול מיני שלבי בטיחון כי 'זה לא כאילו כול שני וחמישי'

גם לא כול שני וחמישי פלאג דלת מתנתק מהמטוס, אבל הייתי יותר שמח אם זה לא היה קורה בכלל, רק כי ניסו לחסוך קצת בעלויות.

 

דווקא ממך (לא יודע למה) ציפיתי להדגיש טיפה יותר את החשיבות של איכות על פני חיסכון בעלויות.

אני בטוח שאם בגייט תשאל אנשים 'המטוס הזה נחשב לפחות בטיחותי, האם אתם מוכנית לשלם עוד 50$ ולטוס במטוס שלא חסכו בו בעלויות ולא דילגו על שלבים?' אני חושב שהרוב יסכימו לשלם.

[farkash7]

לפני 21 דקות, Pika007 כתב:

נעזוב לרגע את זה שהתחום הוא תחביב מגיל 0, אני גם "במקרה" מהנדס אווירונאוטיקה (...ובמקרה לא ממש קורא ynet)

 

לפני 21 דקות, Pika007 כתב:

חשוב להדגיש. האם בטוח לטוס על ה 737Max? כן. עם כל השגיאות שעשו, ה FAA לא מתקשקשים, הם גוף רגולטורי נוקשה שלא מתפשר על בטיחות (חוץ ממתי שהם התחילו לסמוך על הסמכה עצמית של בואינג קצת יותר מדי....), ואחרי הבלאגן שקרה עם הדגם הזה הוסיפו בו עוד ים של אמצעי בטיחות ובקרה.

האם אטוס בו? כן. 

האם אעשה את זה בנוחות? ככה ככה.

למרות שעדיין מדובר במטוס "בטוח ב 99.997%" בערך, כשהסטנדרט אצל המתחרים הוא 99.9997%, אעדיף אותם.

(אני שם בצד לרגע את העובדה שהקבינות של ה A320NEO שקטות ונוחות יותר)

בבקשה סיכמת את ההחלטה של אל על, אני לא מבין למה אתה בא אליהם בטענות.
יקבלו את המטוס מהר יותר, במחיר טוב יותר, עם עלויות אחזקה נמוכות יותר ועם עלויות הכשרה אפסיות ולא יצטרכו להוסיף פלטפורמה חדשה לצי.
אתה בתור מהנדס אווירונאוטיקה עדיין תטוס במטוס הזה, למרות שאתה מבין הרבה דברים ששלומי שקונה כרטיס ליוון לא מבין.
אני באמת לא מבין למה שאל על יבחרו אחרת.