לפעילות מיסיונרית, ג'ון 3:16

[locomotive]

כל מה שציינתי מתואר בספרי קבלה וזוהר שנכתבו לפני המאה שציינת.

תן לי יממה בכדי שאביא לך סימוכין בשפה קריאה ומובנת,

גם לגבי כדור הארץ, העובדה שהוא עגול סובב סביב צירו וסביב השמש, מספר היבשות, העובדה שקיימים קטבים עם קרח, ומקומות בהם השמש לא זורחת בתדירות המוכרת.

עריכה אחרונה ב-4 לדצמבר, 2019 על ידי locomotive

[SurfHigh]

בבקשה, הסתקרנתי.

אני רק מבקש שזה יהיה ברור מהכתוב ולא איזה פרשנות מאוחרת לנושא.

[davemustaine87]

הקבלה טוענת שיש 7 יבשות, וכמה יבשות יש?: אירופה, אסיה, אפריקה, אמריקה צפונית, אמריקה דרומית, אנטרטיקה, אוסטרליה. זה... שבע.

 

מדהים לא?

 

לא כול כך.

 

הגדרה של 7 יבשות, זוהי המצאה של חלק מבני האדם. אין באמת הפרדה בין אירופה לאסיה, ולא בין אמריקה הצפונית לדרומית. יש שיטענו שגם אין הפרדה בין אירופה, אסיה ואפריקה.

 

לכן כול אחד בתכלס, ובהתאם לתקופה יכול לטעון שיש 4,5,6,7 יבשות. כיד הדמיון. אפשר גם אולי להחשיב את גרינלנד כיבשת גם כן, למה לא?

[SurfHigh]

מי שיקרא אותך עוד יחשוב שאולי זה לא במקרה.

כתוב גם שהארצות הן אלו על אלו וביניהן יש רקיעים "ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו".

 

ובקשר לכדוריות הארץ, הדבר היו ידוע כבר ליוונים הקדמונים. ארטוסתנס חישב את היקף כדור הארץ במאה ה 3 לפני הספירה.

המודל ההליוצנטרי (כדור הארץ מסתובב סביב השמש) התקבל במאה ה 16.

עריכה אחרונה ב-4 לדצמבר, 2019 על ידי SurfHigh

[rotemb]

בס"ד

 

איפה הקבלה טוענת כך?

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[pooh-bear]

זו טענה אווילית מפני שאם אני אתעקש שהמסך שממנו אתה קורא את הודעתי נוצר במקרה,

אתה תציע לאשפז אותי,

ואילו לטעון שמערכות מורכבות פי כמה, ללא יחס בכלל מבחינת רמת המורכבות,

נוצרו במקרה זה בסדר,

ההנחה הפשוטה היא שמוצר מסודר - עומד מאחוריו תכנון,

בלאגן - עומד מאחוריו אקראיות.

 

ברשתך, בוא נתרכז לרגע בטענה הזו, כי היא הבסיס לכל שרשרת הטענות שבאות אח"כ.

 

יש לך כאן שתי טעויות לוגיות די בסיסיות:

א. אתה מסיק מהפרט אל הכלל, כלומר אתה לוקח מקרה פרטי של מכונה מורכבת (מסך, במקרה שלך, אבל זה יכול להיות גם רכבת, מקרר או מטוס, לא משנה) ומסיק מהידע שלך לגביהם (שעומד מאחוריהם תכנון) אל כל הדברים ה"מורכבים" שבמקרה הם בני אדם,צמחים וחיות. זה לא נכון לוגית (העובדה שפרט מקיים כלל מסוים לא אומרת בוודאות שפרטים אחרים מקיימים את אותו הכלל) וזה מתעלם (ולא ממש באלגנטיות) מההבדלים העצומים בין מסך לבן-אדם, כמו העובדה שמסכים לא מתרבים מעצמם ולא מתפקדים לבד בסביבה הטבעית, ולכן קשה מאוד לטעון שהם עברו תהליך של אבולוציה.

 

ב. אם זה לא מספיק, אתה עושה כאן הנחת common-sense קלאסית, כלומר מניח שמה שלא נשמע לך הגיוני הוא בוודאות לא נכון. ההנחה הזו בפני עצמה היא כמובן לא נכונה, יש המון דברים נכונים שנוגדים כל היגיון אנושי, כמו למשל חיידקים, חשמל, העובדה שכדור הארץ עגול (או לפחות לא שטוח) ובערך כל דבר בפיזיקה מודרנית, מתורת היחסות ואילך. זה כמובן לא הופך את כל הדברים האלו ללא נכונים. גם האבולוציה מנוגדת לגמרי ל-common sense, וזה עדיין לא הופך אותה ללא נכונה (כלומר, זה לא הוכחה לנכונותה, זה פשוט לא הוכחה לאי-נכונותה).

[rotemb]

ברשתך, בוא נתרכז לרגע בטענה הזו, כי היא הבסיס לכל שרשרת הטענות שבאות אח"כ.

 

יש לך כאן שתי טעויות לוגיות די בסיסיות:

א. אתה מסיק מהפרט אל הכלל, כלומר אתה לוקח מקרה פרטי של מכונה מורכבת (מסך, במקרה שלך, אבל זה יכול להיות גם רכבת, מקרר או מטוס, לא משנה) ומסיק מהידע שלך לגביהם (שעומד מאחוריהם תכנון) אל כל הדברים ה"מורכבים" שבמקרה הם בני אדם,צמחים וחיות. זה לא נכון לוגית (העובדה שפרט מקיים כלל מסוים לא אומרת בוודאות שפרטים אחרים מקיימים את אותו הכלל) וזה מתעלם (ולא ממש באלגנטיות) מההבדלים העצומים בין מסך לבן-אדם, כמו העובדה שמסכים לא מתרבים מעצמם ולא מתפקדים לבד בסביבה הטבעית, ולכן קשה מאוד לטעון שהם עברו תהליך של אבולוציה.

 

ב. אם זה לא מספיק, אתה עושה כאן הנחת common-sense קלאסית, כלומר מניח שמה שלא נשמע לך הגיוני הוא בוודאות לא נכון. ההנחה הזו בפני עצמה היא כמובן לא נכונה, יש המון דברים נכונים שנוגדים כל היגיון אנושי, כמו למשל חיידקים, חשמל, העובדה שכדור הארץ עגול (או לפחות לא שטוח) ובערך כל דבר בפיזיקה מודרנית, מתורת היחסות ואילך. זה כמובן לא הופך את כל הדברים האלו ללא נכונים. גם האבולוציה מנוגדת לגמרי ל-common sense, וזה עדיין לא הופך אותה ללא נכונה (כלומר, זה לא הוכחה לנכונותה, זה פשוט לא הוכחה לאי-נכונותה).

בס"ד

 

אתה באמת מאמין במה שאתה כותב?, מאחורי דבר מורכב, לא חייב שיהיה סוג של תכנון אלא אקראיות?

אני זוכר שקראתי היכן שהוא על מדען מסויים שטען שהסיכוי שיווצר ג'מבו 747 מערמת גרוטאות שעבר עליהם טורנדו הוא 10 בחזקת 47 ואתה טוען שזו הנחה לא נכונה לגבי דברים אחרים שפי אלף יותר מורכבים, כגון גוף האדם יווצר אקראית?

יש לך הגיון מיוחד.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[pooh-bear]

בס"ד

אתה באמת מאמין במה שאתה כותב?, מאחורי דבר מורכב, לא חייב שיהיה סוג של תכנון אלא אקראיות?

אני זוכר שקראתי היכן שהוא על מדען מסויים שטען שהסיכוי שיווצר ג'מבו 747 מערמת גרוטאות שעבר עליהם טורנדו הוא 10 בחזקת 47 ואתה טוען שזו הנחה לא נכונה לגבי דברים אחרים שפי אלף יותר מורכבים, כגון גוף האדם יווצר אקראית?

א. רק הדגשתי את הבעיות הלוגיות בטיעון ה"מורכבות מחייבת יוצר". לא טענתי לגבי נכונות / אי-נכונות.

ב. האבולוציה לא טוענת שאוסף אקראי של מולקולות יצר אדם (או חתול, לא באמת משנה) במכה אחת. הטענה היא שההתפתחות היתה מאוד איטית ובמשך זמן מאוד ארוך (מיליארדי שנים), משרשראות חלבון לבני אדם (דרך מגוון עצום של יצורים אחרים באמצע).

ג. אני שוב אומר (ומדגיש) שהאבולוציה היא לא תאוריה שקל לקבל, והיא נשמעת מאוד לא הגיונית בפעם הראשונה. זה בדיוק העניין של הנחת ה-common sense: זה שתאוריה לא נשמעת הגיונית, לא הופך אותה ללא נכונה.

ד. עם כל הידע שאנחנו צוברים לאחרונה בנושאי תורשה, מוטציות, קידוד מידע גנטי, הנדסה גנטית ובטח עוד כמה דברים ששכחתי, האבולוציה מתחילה להשמע קצת יותר סבירה, או לפחות קצת פחות לא סבירה. כמו הרבה דברים אחרים שבהתחלה היו נשמעים כמו רעיון ממש גרוע, ובסוף הוכחו כנכונים (למשל חיידקים: הרי זה נשמע מטורף שיצור כל כך קטן שאתה לא יכול לראות בעין בלתי מזוינת עשוי להרוג אותך, ובכל זאת זה נכון).

 

יש לך הגיון מיוחד.

תודה, הלוואי. אני לא מדען ולא ממציא, לא המצאתי או גיליתי שום דבר מאוד חדשני. בסה"כ אני מנסה להביא את נקודת המבט המדעית הנוכחית לגבי התפתחות החיים ממעט הידע שיש לי בתחום (והוא ממש מועט ובסיסי, אז אל תתפסו אותי במילה).

[- XM -]

ערב טוב,

אשתדל לענות בקיצור מבלי לצטט,

SurfHigh - אתה אומר שאתה יודע שיש למסך יוצר רק כי אתה מכיר את חברת סמסונג,

אני אומר שאתה תסיק על יוצר, לכל דבר מתוכנן גם אם לא תדע איפה היצרן, (טענת תכנון=מתכנן)

ובנוסף אתה תסיק שיש יוצר לא רק בגלל התכנון, אלא כי כל דבר שלא יכול ליצור את עצמו מוכרח שיהיה לו יוצר, (טענת הסיבה הראשונה), המסך אינו יכול ליצור את עצמו בין אם אתה רואה את היצרן ובין אם לא,

ראייתך את היוצר היא דבר חיצוני שלא קשור לעצם ההיסק מתוך הדבר לגבי מחויבות יוצר.

אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני, אני מקווה שאתה עדיין עומד בדעתך מתוך כנות אמיתית, א"כ סבבה.

 

לגבי מה שטענת עם 3000 שנה אחורה ורובוט שאומר הקריבו לי קרבנות,

סלח לי אבל אינני מבין מה אתה רוצה, אני לא טענתי טענות מלפני 3000 ואני לא מאמין היום כי האמינו אז, דיברתי על לוגיקה 2019.

 

חבל לי מאוד שלא הבנת את תשובתי לגבי ריבוי אלים,

בתורה בכל אופן לא מוזכר יותר מא-ל אחד,

רק האלים של עבודה זרה (בובות גשמיות או אמונה בכוחות רוחניים מוגבלים שונים) מוזכרים כריבוי.

 

טענתי - אתה עושה החלטות לוגיות בכל מהלך חייך וכשזה מגיע לאמונה אתה מאבד רציונאל,

השבת לי - בדיוק ההיפך, דווקא הדת היא זו שמאבדת את הרציונאל,

הגד לי בבקשה איזה טיעון לא רציונאלי אחד הבאתי בנוגע לקיום הא-ל?

אני הבאתי לוגיקה הגיונית של תכנון = מתכנן, בלאגן = אקראיות, וא''כ דבר פשוט דורש מתכנן קטן דבר גדול דורש מתכנן גדול יותר וכו', (לוגיקה פשוטה של ק''ו שתאמץ בכל תחום בחייך, דוגמא אם ח''ו תצטרך לעבור ניתוח מורכב תעדיף לשלם למי שניתח 500 חולים בסיטואציות סבוכות יותר והצליח מאשר ללכת למישהו שניתח 10 חולים בסיטואציות מורכבות פחות והצליח, אתה גם תהיה מוכן לשלם על זה הרבה יותר, משום מה שלוגיקת ק''ו מגיעה לאלוקים זה נעצר)

ובנוסף את טענת הסיבה הראשונה,

מאוד הגיוני ולא איבדתי לרגע אחד את הרציונל,

מאידך אתה דווקא כאן לא מוכן לסמוך על הרציונל הזה. ולדוגמא חיה נוספת ראה בהמשך, תגובתי לדובי דב.

 

לגבי ירון ידען, כמה עובדות - האיש לא היה מעולם ראש כולל, היה לו תפקיד אדמניסטרטיבי של חלוקת משכורות, כשביקש להתקדם ונדחה התחיל להתדרדר, משם בגד באשתו עם העובדת שלו, ויצא בסוף בשאלה.

בתביעת דיבה שלו נגד רב שאמר עליו מעורער בנפשו, בעל שיגעון גדלות, ועוד תארים לא פשוטים,

הוא הפסיד כשהשופט טל שחר דחה את התביעה לא כי הרב התנצל אלא כי ירון ידען נטול הבנה בסיסית בדת, תורה, ומדע.

בכל מקרה לא כ''כ מבין למה התעכבתי עליו, מי שמעוניין לקרוא תשובות ל''שאלות'' שלו יוכל לראות באתר רציו (אתר הסברה דתי ברמה גבוהה מאוד! ממש מומלץ! כותבים ומרצים בו, רק אנשי מדע) בנושא תיק ידען,

וכן בעוד אתרים, בחיפוש אצל הרב הגדול בעולם, הרב גוגל.

 

 

דובי דב,

מלבד מה שרותם ענה אתייחס בקצרה,

אני לא עשיתי היקש עוור מהפרט אל הכלל, בסגנון הרכב שלי כחול אז גם היקום כך,

אני טוען שני טענות,

א. כל הדברים שאתה מכיר עומדים בסולם של, רמת המורכבות והתכנון שלהם גדולה, קח צריך מתכנן או מתכננים חכמים יותר או בעלי ניסיון יותר וכו' אתה לא משווה את רמת התכנון של כוס ח''פ, למחשב, ולא את המחשב לשגרור חללית לירח, משום מה שזה מגיע לתכנון היקום זה נעצר, למה?

ב. טענת הסיבה הראשונה - אם החומר אינו נושא בקרבו את היכולת ליצור את עצמו,

מוכרח שמשהו מחוץ לחומר יצור אותו, זה היגיון פשוט של 1+1.

אנשים לא מתרבים מעצמם, האיש הראשון קיבל את כוח ההולדה הלאה, והוא משתמש במה שכבר יש לו,

הוא לא יצר מעצמו מאין דבר חדש לרגע אחד.

 

לגבי הטענה השניה שלך- שיש דברים שאינם הגיוניים אך הם נכונים,

ראשית אינני מבין מה לא הגיוני בחיידקים או בכדור הארץ, אבל נניח שכך,

תראה, אנו כבני אדם רציונאליים סומכים על ההיגיון בכל החלטה קטנה או גדולה מחיינו,

מלבד במקרים שבהם יוכח אחרת מציאותית , כמו בחיידקים או בשאר הדוגמאות שהבאת,

אם אני או מישהו אחר יתחיל לדבר בניגוד להיגיון ללא ראיות מוכחות, ראשית אני יסולק מהפורום,

אבל זה בקטנה,

בסוף יאשפזו אותי היכן שהוא, אשכרה, אפילו אתה תציע לאשפז אותי,

אבל וכאן האבל הגדול,

עד שזה מגיע לאלוקים פה אפשר לדבר נגד ההיגיון ללא שום הוכחה אבל זה בסדר גמור.

 

לילה טוב לכולם.

[davemustaine87]

פו הדוב, מנסיון של שנים שפשוטו כמשמעו בזבזתי בלהתווכח עם אנשים לגבי אבולוציה, זה חסר טעם לגמרי.

 

הרי כול המידע על אבולוציה, מנגנונים ברמת הדיאנאיי, קיים באינטרנט בקלות ובצורה מאוד ברורה ומובנת. ומי שמעוניין ללמוד, זה זמין לו במהירות ובקלילות.

 

מי שבוחר לוותר על האופציה הזאת, ולהתחיל להתווכח עם אנשים באינטרנט שהם יוכיחו לו, לא מעוניין ללמוד וזה לא מעניין אותו בכלל. למסקנות שלו הוא כבר הגיע. הוא רק מחכה לתור שלו להוכיח שהוא צודק.

 

לכן לדעתי ומנסיוני, פשוט אין שום טעם בזה.

[- XM -]

וואי, יצא כ''כ ארוך לא שמתי לב,

ועוד שכחתי משהו קטן,

לגבי כדור הארץ, אני מה זה לא אוהב להשתמש בטיעונים האלו, אבל זה עלה אז בקצרה,

בזוהר ויקרא דף ט' י', (שנלמד לפני 2000 שנה והודפס לפני יותר מ 700 שנה)

כתוב את הדברים הבאים בארמית כמובן אבל זה התרגום הפשוט שלהם.

כדור הארץ עגול, ובנוסף מסתובב על צירו!

יש אנשים תחתית הכדור והם לא נופלים, (כוח המשיכה)

מקומות על הכדור שבהם היום ארוך מאוד והלילה קצר ביותר או הפוך.

יש שינוים במראם וצורתם של האנשים על הכדור בהתאם לשוני האקלים, (מיקרו אבולוציה).

כמובן שרוב דברי הזוהר אינם מדברים על הרובד המציאותי של ההוויה אלא על המניע הרוחני,

אבל לפעמים הוא כן מתייחס גם למציאות.

 

עוד דבר קטן,

בגדול אני משתדל לענות תשובות למי ששואל כדי לשמוע תשובה,

אלו ששואלים כי הם מחפשים שאלות, אין לי מה לענות להם תשובות,

כמו שאני יכול למכור רכב למי שמחפש רכב ולא למי שמחפש דירה..

מטרתי בשרשור הזה לא היתה לשכנע וכו' כי זה לא קורה בוויכוחים בטח לא על הרשת,

אני רואה הרבה פעמים בוויכוחים כאלה, סוג של זלזול והתנשאות על הצד המאמין בקטע שמטריף אותי,

ישר מלגלגים על מפלצת הספגטי המעופפת ועוד,

רציתי רק להראות שהדברים עמוקים מורכבים ודורשים התייחסות רצינית,

אם זה שיכנע מישהו לגבי הנקודה הזו מצויין, אם לא לא נורא, אולי פעם אחרת.

פרקתי, לילה טוב.

[- XM -]

פו הדוב, מנסיון של שנים שפשוטו כמשמעו בזבזתי בלהתווכח עם אנשים לגבי אבולוציה, זה חסר טעם לגמרי.

 

הרי כול המידע על אבולוציה, מנגנונים ברמת הדיאנאיי, קיים באינטרנט בקלות ובצורה מאוד ברורה ומובנת. ומי שמעוניין ללמוד, זה זמין לו במהירות ובקלילות.

 

מי שבוחר לוותר על האופציה הזאת, ולהתחיל להתווכח עם אנשים באינטרנט שהם יוכיחו לו, לא מעוניין ללמוד וזה לא מעניין אותו בכלל. למסקנות שלו הוא כבר הגיע. הוא רק מחכה לתור שלו להוכיח שהוא צודק.

 

לכן לדעתי ומנסיוני, פשוט אין שום טעם בזה.

 

אני מכיר אידית פרופסור לביולוגיה באוניברסיטת תל אביב ואחד מגדולי המדענים בתחום הדי אן איי בעולם,

הוא יודע הרבה יותר מכולנו על אבולוציה והוא יהודי מאמין,

בנוסף לא כל אדם מאמין, לא מאמין באבולוציה, או לפחות בכזו מתוכננת.

[davemustaine87]

אפשר להבין את האבולוציה ועדיין להיות בנאדם מאמין.

 

אני אישית בחרתי שלא, אבל אני עדיין מכבד אנשים שכן בוחרים להאמין.

 

מה שאני פחות מכבד, זה אנשים שלא מבינים, בוחרים לא להבין כי זה מתנגש עם איזה אידיאל שהם בנו לעצמם, ולמרות שהם יודעים שהידע שלהם נע בין לא קיים למוגבל ביותר, במקום לשתוק , הם מדברים הרבה שטויות.

[borsood]

האוונגליסטים שהם מקור כוחו של טראמפ מאמינים ב"חזון יוחנן" ולפי ספר זה ישו/ע/ה לא יבוא (שנית) עד שביבי לא ישלוט בכל ישראל והסביבה.

ולכן לא צריך לעשות בחירות כי אז ביבי לא יבחר ואחריו טראמפ לא יבחר וישו לא יבוא.

 

באיזה שרשור אנחנו?

[SurfHigh]

תכנון = מתכנן, בלאגן = אקראיות

זה פשוט לא נכון. יש מנגנונים מתמטיים מתוכננים היטב שיוצרים... בלאגן! אקראיות! דברים בלתי צפויים! ולשם כך הם תוכננו.

ודבר שני, ברור שאם יש תכנון אזי יש מתכנן, זה טריויאלי. מה שלא טריויאלי זה להוכיח שאם קיימת מורכבות אז יש מתכנן.

ועוד שאלה על בלאגן. הרי יש הרבה תהליכים בעולמנו שהם מבולגנים, כלומר אי אפשר למצוא בהם חוקיות או לחזות אותם, אני מבין מדבריך שאותם אלוהים לא תכנן...?

 

וואי, יצא כ''כ ארוך לא שמתי לב,

ועוד שכחתי משהו קטן,

לגבי כדור הארץ, אני מה זה לא אוהב להשתמש בטיעונים האלו, אבל זה עלה אז בקצרה,

בזוהר ויקרא דף ט' י', (שנלמד לפני 2000 שנה והודפס לפני יותר מ 700 שנה)

כתוב את הדברים הבאים בארמית כמובן אבל זה התרגום הפשוט שלהם.

כדור הארץ עגול, ובנוסף מסתובב על צירו!

יש אנשים תחתית הכדור והם לא נופלים, (כוח המשיכה)

מקומות על הכדור שבהם היום ארוך מאוד והלילה קצר ביותר או הפוך.

יש שינוים במראם וצורתם של האנשים על הכדור בהתאם לשוני האקלים, (מיקרו אבולוציה).

כמובן שרוב דברי הזוהר אינם מדברים על הרובד המציאותי של ההוויה אלא על המניע הרוחני,

אבל לפעמים הוא כן מתייחס גם למציאות.

 

1. כפי שכתבתי, היה ידוע שכדור הארץ עגול כבר כמה מאות לפני הספירה, ולכן הזוהר לא מחדש דבר לגבי זה.

2. דבר שני, מה שהבאת פה זה פרשנות מודרנית של בני ימינו. אנא הבא את המקור ואנחנו נשפוט.

3. על פי ידיעות היהדות ישנם 7 כוכבי לכת, וביניהם הלבנה. הלבנה אינה כוכב לכת וכמובן שהם לא מזכירים את אורנוס ונפטון.

4. הנה דוגמא למה שכותב הרמב"ם שאוהבים להביא את חוכמתו על הכוכבים: "כל הכוכבים הנראים--יש מהן כוכבים קטנים שהארץ גדולה מאחד מהן, ויש מהן כוכבים שכל אחד מהן גדול מן הארץ כמה פעמים. והארץ גדולה מן הירח כמו ארבעים פעמים, והשמש גדולה מן הארץ כמו מאה ושבעים פעמים; נמצא הירח אחד מששת אלפים ושמונה מאות מן השמש בקירוב. ואין בכל הכוכבים, כוכב גדול מן השמש ולא קטן מכוכב שבגלגל שני." (הלכות יסודי התורה ג)

כלומר אומר היחס בין גודל הירח לארץ לשמש הוא 170:40:1

היחס אמיתי הוא 1 : 50 : 65,000,000

 

ושאלה לסיום, מדוע לוח השנה היהודי עוקב אחרי הירח ואינו מדויק?

אם היו בקיאים במדעי הטבע מדוע לא יצרו לוח שנה מדויק?

עריכה אחרונה ב-5 לדצמבר, 2019 על ידי SurfHigh