מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

וואו, זה אשכרה שיא חדש. כבר התרגלנו לשמוע כאן ״אבל אובאמה״ ו-״אבל קלינטון״ בתגובה לביקורת על טראמפ, עכשיו הגענו ל-״אבל רבין״.

 

קדוש ישראל, יו קנואו.

[יבגניפ]

וואו, זה אשכרה שיא חדש. כבר התרגלנו לשמוע כאן ״אבל אובאמה״ ו-״אבל קלינטון״ בתגובה לביקורת על טראמפ, עכשיו הגענו ל-״אבל רבין״.

דווקא זו ביקורת סופר לגיטימית.

[falou]

זו לא בדיוק ביקורת, זו אבחנה.

 

אני לא אוהב את הלהג של טראמפ, זו טמטמת במיטבה, אבל יש אמירות של קלינטון שהן בעיני לא פחות גרועות. למשל, שמי שהצביע לה הוא "מתקדם", וכל מי שלא הצביע הוא מפגר (backwards לא retarded), מן הסתם. או זה שהיא לא נבחרה בגלל שהיא אישה.

 

שתי האמירות הללו הן גם שיקריות, לא מבוססות על עובדות, ומבטאות בעיקר דעות קדומות.

 

כמו שאמרה לי מישהי אתמול, קלינטון הפסידה כי היא ירדה לרמה של טראמפ, ושם הוא מנצח...

[malcishua]

דווקא זו ביקורת סופר לגיטימית.

אולי, אבל לא בתגובה לביקורת על טראמפ. מה הקשר??

 

תראה, גם עם טענת הנגד ״אבל אובאמה״ או ״אבל קלינטון״ יש לי בעיה. אני לא אוהב את הניסיון להסיט את הדיון למישהו שהוא כבר לא רלוונטי במקום לנהל דיון על מי שכן. אבל בוא נניח שאפשר לומר משהו אינטיליגנטי על אובאמה שיש לו קשר לטענות נגד טראמפ. נניח.

 

אבל מה רבין קשור לטראמפ? איך מה שרבין עשה או לא עשה, אמר או לא אמר יכול להוות טיעון לטובת (או רעת, לא משנה) טראמפ בדיון הנוכחי?

 

זו, ידידי - ויסלחו לי כולם על השימוש המי יודע כמה במונח הזה בפורום - דמגוגיה לשמה.

עריכה אחרונה ב-23 ליולי, 2018 על ידי malcishua

[malcishua]

קדוש ישראל, יו קנואו.

אז מה? כאמור, לא הבנתי איך הביקורת על רבין מהווה מענה לביקורת על טראמפ.

 

עריכה: סליחה, לא התכוונתי לפרסם פוסט חדש. זה היה אמור להיות חלק מהתגובה הקודמת...

עריכה אחרונה ב-23 ליולי, 2018 על ידי malcishua

[sronis]

הקשבתי עכשיו לפודקאסט מעניין בנוגע לרטוריקה של טראמפ, במיוחד באירועי הראלי שהוא ממשיך לעשות עד היום. האמת - זה עזר לי קצת להבין את הלך הרוח של התומכים שלו.

 

* זה מתחיל בכך שהוא ה-tough guy. התומכים שלו נורא נהנים שסוף סוף יש נשיא שמשחק אותה בריון ותוקף את כל העולם ואחותו. הם מרגישים שארה"ב הייתה ה-good guy יותר מדי זמן ושהגיע הזמן להראות לאירופה, קנדה, מקסיקו, סין ואחרות מי הכי חזק.

* טראמפ פונה למכנה משותף מאוד נמוך. אנשים שאוהבים כוח ותוקפנות. אנשים עם פתיל קצר ואנשים עם כושר ריכוז קצר. הוא משלהב את הקהל. הוא משתמש בביטויים קצרים ופשוטים.

* טראמפ לא עושה אירועי ראלי נשיאותיים. הוא מנהל קמפיין בחירות. הוא אומר מה שבראש שלו. בודקי עובדות בדקו את אחד הראלים וגילו שיותר מ-75% מהעובדות שהוא הציג היו שקריות (מתוך כ-100 עובדות). לקהל לא אכפת.

* אנשים סביבו אומרים למי שמתלונן על כך (כמוני) שצריך להפסיק להיות אובססיביים לגבי העובדות. הוא עובד על סנטימנט. הוא מספר סיפור, וצריך לקחת את המהות של מה שהוא אומר ולא את העובדות.

* הקהל שלו עושה בדיוק את זה - אם אומרים לתומך טראמפ שמה שהנשיא אמר שגוי, הוא מושך בכתפיו ואומר "אז מה"?

* הוא עושה ראלים במקומות קטנים שבהם נמצא הבסיס שלו - עיירות תעשייה, מקומות שבהם יש אוכלוסיה גדלה והולכת של מהגרים, מקומות שבהם אבדו כל מיני עבודות בשנים האחרונות

* יש לו קבוצה של גרופיז שעוקבת אחריו לכל הראלים - הם מתלהבים להיות אלו שמשפיעים על הלך הרוח ומרגישים כאילו יש להם השפעה גם עליו

* טראמפ חוזר על ה"גרייטסט היטס" שלו ברוב הראלים - התקשורת המזויפת, מהגרים, זה שלא נותנים לו כבוד וכדומה. הוא פונה לאנשים שלא תמיד יושבים על טוויטר או על החדשות ולא יודעים מה קורה - הוא נהנה לתת להם סיסמאות כי הוא יודע שזה מה שהם רוצים לשמוע. הפוליסה עצמה לא משנה, העיקר ש"אמריקה תהיה שוב גדולה".

* הוא יודע שקהל מתלהב זה קהל שבוי. כל מה שצריך זה לגרום להם לצעוק אחריו. MAGA, build that wall, lock her up, זה לא משנה - העיקר שהם מרוצים.

* הוא נהנה לרדת על התקשורת שכמובן נמצאת בראלים. מצביע עליהם ואומר לקהל לצעוק להם בו ו-cnn sucks וכדומה

* הוא תוקף את קודמו בתפקיד על בסיס קבוע, וכמובן גם את הילארי. הקהל כמובן צועק בוז.

* הקהל רוצה להיות חלק ממשהו גדול. אירועי הראלי הם כמו הופעות רוק - אנשים מתלהבים לבוא על אף שלפעמים הם צריכים לנסוע שעות, לחכות שעות בשמש או בגשם ולפעמים הם אפילו לא נכנסים כי אין מקום - הראלים האלו הם תזכורת למה הם הצביעו לו.

* חלק מהאנשים האלה אפילו מבינים שחלק מהדברים שהוא עושה עשויים לפגוע בהם. נגיד מלחמת הסחר. אבל כשהם באים לראלים, הם יכולים לחגוג רק את ההצלחות, ולא את הכשלונות, וזה גורם להם להרגיש טוב עם עצמם.

[בנצי]

אובאמה לא בבית הלבן קרוב לשנתיים. טראמפ בינתיים נמצא בבית הלבן. מן הראוי להעביר ביקורת שוטפת על מעשיו.

 

 

 

מישהו שפוטין לא מחזיק עליו קלטת מין.

מה שתגיד.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[sronis]

בנצי, ברור לך שזה לא אמיתי, נכון? או שנפלת קורבן לפייק ניוז

[falou]

אבל מה רבין קשור לטראמפ? איך מה שרבין עשה או לא עשה, אמר או לא אמר יכול להוות טיעון לטובת (או רעת, לא משנה) טראמפ בדיון הנוכחי?

 

שאיכותו המעשית של פוליטיקאי לא קשורה רק להאם הוא דובר אמת לבוחריו.

[בנצי]

בנצי, ברור לך שזה לא אמיתי, נכון? או שנפלת קורבן לפייק ניוז

זאת דוגמא נהדרת לאיך אתם בוחרים להאמין לכל דבר שמחזק את הדעה שלכם.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[sronis]

זאת דוגמא נהדרת לאיך אתם בוחרים להאמין לכל דבר שמחזק את הדעה שלכם.

 

נראה לי שהתבלבלת... אף אחד לא טוען ברצינות שלפוטין יש קלטת מין על טראמפ. לפחות כל עוד אותה קלטת לא צצה...

[hans]

רוני, כל מה שכתבת על אופן ניהול העצרות (עברית קשה שפה) איננו שונה מניהול עצרות באופן כללי

של כל תנועה פוליטית שהוא ברחבי העולם וברחבי המפה הפוליטית.

אפשר להעתיק את מה שכתבת אחד לאחד עבור כל עצרת שהיא.

יש טיפוסים שנמשכים לעצרות, לא קשור לימין או שמאל,

ודפוסי ההתנהגות יהיו דומים עד כדי זהות.

צמחונים מיליטנטיים, למשל?

 

= = = = =

 

אגב, צצה לי אנלוגיה נוספת לנושא הפוליטיקאים והצהרותיהם.

תגיד, כשאתה מגלה שמחלקת המכירות בחברה שלך הצליחה ״למכור״ ללקוח מוצר שלא קיים,

אתה בא אליהם בנאום חוצב להבות על אובדן היושרה האסטונית, או שאתה מגחך וממשיך הלאה

כי מחלקת המכירות עשתה בדיוק מה שמצופה ממנה?

מכירות אינן בהכרח מצג-שווא או שקר, למרות שזה די נפוץ,

אלא לעתים קרובות איזה טשטוש בין שאיפה או חלום, באופן שמנותק מהשטח.

אם תנסה לחשוב על פוליטיקאים כעל (בין השאר גם) אנשי מכירות, אולי זה יעזור לדיסוננס הקוגניטיבי הלא-פשוט שאתה מצוי בו.

[בנצי]

נראה לי שהתבלבלת... אף אחד לא טוען ברצינות שלפוטין יש קלטת מין על טראמפ. לפחות כל עוד אותה קלטת לא צצה...

אתה ראית לאיזו הודעה צירפתי את התמונה?

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[roeibf]

זו לא בדיוק ביקורת, זו אבחנה.

 

אני לא אוהב את הלהג של טראמפ, זו טמטמת במיטבה, אבל יש אמירות של קלינטון שהן בעיני לא פחות גרועות. למשל, שמי שהצביע לה הוא "מתקדם", וכל מי שלא הצביע הוא מפגר (backwards לא retarded), מן הסתם. או זה שהיא לא נבחרה בגלל שהיא אישה.

 

שתי האמירות הללו הן גם שיקריות, לא מבוססות על עובדות, ומבטאות בעיקר דעות קדומות.

 

כמו שאמרה לי מישהי אתמול, קלינטון הפסידה כי היא ירדה לרמה של טראמפ, ושם הוא מנצח...

 

סליחה, אבל הילארי לא הפסידה כי היא ירדה לרמה של טראמפ. היא הפסידה כי היא שיחקה מלוכלך, מאוד מלוכלך, והבוחרים עלו על זה. כמו כל דבר קל ממים, חר* צף. וכשהוא צף הוא מדיף ריח רע. אם אתה קרוב, זה נדבק בך.

 

הילארי שיחקה את המשחק של בעלה, של אובאמה ושל כל מי שנגד ארה"ב כמעצמה עוצמתית וחזקה - הדמוקרטים, המהגרים, השחורים, ההיספאנים, בקיצור כל מי שרוצה ארה"ב חלשה.

 

ועוד דבר, טראמפ לא כזה נמוך. כנראה שאנחנו נאורים מדי כדי לקלוט מסרים כל כך פשוטים.

[sronis]

רוני, כל מה שכתבת על אופן ניהול העצרות (עברית קשה שפה) איננו שונה מניהול עצרות באופן כללי

של כל תנועה פוליטית שהוא ברחבי העולם וברחבי המפה הפוליטית.

אפשר להעתיק את מה שכתבת אחד לאחד עבור כל עצרת שהיא.

יש טיפוסים שנמשכים לעצרות, לא קשור לימין או שמאל,

ודפוסי ההתנהגות יהיו דומים עד כדי זהות.

צמחונים מיליטנטיים, למשל?

 

= = = = =

 

אגב, צצה לי אנלוגיה נוספת לנושא הפוליטיקאים והצהרותיהם.

תגיד, כשאתה מגלה שמחלקת המכירות בחברה שלך הצליחה ״למכור״ ללקוח מוצר שלא קיים,

אתה בא אליהם בנאום חוצב להבות על אובדן היושרה האסטונית, או שאתה מגחך וממשיך הלאה

כי מחלקת המכירות עשתה בדיוק מה שמצופה ממנה?

מכירות אינן בהכרח מצג-שווא או שקר, למרות שזה די נפוץ,

אלא לעתים קרובות איזה טשטוש בין שאיפה או חלום, באופן שמנותק מהשטח.

אם תנסה לחשוב על פוליטיקאים כעל (בין השאר גם) אנשי מכירות, אולי זה יעזור לדיסוננס הקוגניטיבי הלא-פשוט שאתה מצוי בו.

 

א. לא השתתפתי מעולם בעצרת אז אני באמת לא יודע, אבל אחת הטענות של האנשים בפודקאסט, שהשתתפו במאות עצרות של טראמפ ושל קודמיו, היא שהעצרות שלו שונות משמעותית משל קודמיו לא רק ברטוריקה של הדובר, אלא גם בהתנהגות הקהל.

ב. אין לי שום דיסוננס קוגנטיבי. טראמפ הוא באמת איש מכירות, אבל איש מכירות שקרן. אם מחלקת המכירות שלנו תשקר ללקוח באופן גס, הם לא יישארו בחברה יותר מדי זמן.

 

סליחה, אבל הילארי לא הפסידה כי היא ירדה לרמה של טראמפ. היא הפסידה כי היא שיחקה מלוכלך, מאוד מלוכלך, והבוחרים עלו על זה. כמו כל דבר קל ממים, חר* צף. וכשהוא צף הוא מדיף ריח רע. אם אתה קרוב, זה נדבק בך.

 

הילארי שיחקה את המשחק של בעלה, של אובאמה ושל כל מי שנגד ארה"ב כמעצמה עוצמתית וחזקה - הדמוקרטים, המהגרים, השחורים, ההיספאנים, בקיצור כל מי שרוצה ארה"ב חלשה.

 

ועוד דבר, טראמפ לא כזה נמוך. כנראה שאנחנו נאורים מדי כדי לקלוט מסרים כל כך פשוטים.

 

אם אתה לרגע חושב שטראמפ לא שיחק מלוכלך, אתה טועה בענק. והבעיה של הילארי כנראה הייתה שהיא שיחקה כמו פוליטיקאי משופשף ולא כמו הבריון שמגיע, הופך את כל השולחנות וצועק שהוא המלך ושכולם צריכים להקשיב לו (הבריון כאן הוא טראמפ, שיהיה ברור).

 

האמירה שהילארי שיחקה את המשחק של בעלה ושל אובאמה ושהם "נגד ארה"ב כמעצמה עוצמתית וחזקה" היא לא רק משעשעת (כי מעצמה עוצמתית זה מצחיק וכי עוצמתית וחזקה זה אותו הדבר) אלא גם נופלת קורבן בדיוק לרטוריקת ה-MAGA של טראמפ, שמאכיל אותך שקרים שאתה נהנה לצעוק בקול רם.