מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

לוטוסאליס, סתם, תהייה: איך ביססת את הדיעה שלך על המתרחש בשוודיה או כל מקום אחר בעולם?

 

השאלה היא לא האם קוראים הארץ או אתר של הבסטי של טראמפ (באחד מהמאמרים שקישרת אליהם מגיעים בסוף לשם). השאלה היא איך ולמה קוראים. קריאה ביקורתית זה דבר מאוד חשוב, ולא משנה אם אתה שמאלני, ימני או מרכז רדיקלי.

אני קורא הארץ. זה לא אומר שאני אקח, לדוגמא, כל מה שכותבים גדעון לוי ועמירה הס, ואתייחס לזה כעובדה. למעשה, לרוב אני בכלל נמנע מלקרוא את הטורים שלהם, כי הם לא אמינים בעייני.

 

יש תהליך כזה בימין? נניח, אם מחר אחד מהאתרים שקישרת אליהם יכתוב שמוסלמים בשוודיה הרגו ילד יהודי והכינו מהדם שלו מעדנים לרמדאן - תקבל את זה כאמת מוחלטת? תשכנע את עצמך שהתקשורת הרשמית לא מפרסמת את זה כי ככה?

 

אני לא קורא שוודית, אז להסתמך על אתרים דוברי אנגלית, שאופי המקורות שלהם לא תמיד ברור, כדי להבין מה קורה שם? נראה לי קצת far fetched. מה גם שיש כמה חברי פורום שחיים בשוודיה ונראה שאפילו מצליחים לצאת מהבית בלי לפחד מדי פעם.

 

אבל, שוב, שוודיה זו רק דוגמא.

[sronis]

פעם לא היו מאשרים פה דיונים פוליטים. עכשיו אנחנו בעמוד 131 של דיון פוליטי.

עכשיו עדיין sronis חושב ששוודיה זאת מדינה ליברלית, גן עדן לשמאלנים.

חבל שאתם קוראים רק YNET והארץ, אם הייתם מתעניינים בעוד ערוצי תקשורת הייתם יודעים מה קורה מסביבם.

אז שוודיה.

משטרת שוודיה הפסיקה לעבוד ב 55 אזורים במדינה כי מסוכן שם מדי, אם רודפים אחרי פושע והוא נכנס לאחד האזורים האלה הם מפסיקים את המרדף.

ממשלת שוודיה הליברלית אוסרת על עיתונאים לפרסם מה קורה במדינה.

שוודיה זאת המדינה עם הכי הרבה מקרי אונס באירופה וכנראה במקומות הראשונים בעולם.

 

תסלח לי, אבל מה הקשר למה שכתבתי? טראמפ טען שקרה משהו "אתמול" בשוודיה, כשלא קרה כלום. הוא טען את זה כי בתוך המוח שלו, מה שהוא ראה בטלוויזיה אתמול אומר שקרה משהו אתמול.

 

בנוגע לשאר השטויות לגבי שוודיה - יש פה בפורום לפחות שני אנשים שגרים בשוודיה והם יודעים יותר טוב מכולנו מה קורה שם. מאור ברכה אפילו גם במאלמו, שאל אותו אם הוא מפחד לצאת לרחובות.

ובנוגע ל-55 אזורים - פייק ניוז

 

נראה לי שאתה פיספסת את הקטע שמשהו נורא קרה בשוודיה. כדאי לך להתעדכן קצת לפני שאתה קופץ.

 

לפני שאני קופץ? שוב מזכיר - טראמפ אמר שקרה משהו בשוודיה "אתמול בלילה" כשלא קרה כלום. הוא גם טען שהנצחון שלו היה הגדול ביותר מאז רייגן וכשתפסו אותו בשקר אמר "זה מה שאמרו לי". הוא גם טען שהקהל שהגיע להשבעה שלו היה הגדול ביותר אי פעם. שקר אחרי שקר... ונחש מי קונה את השקרים...

 

נ.ב. גם זאת מהסרטון מתעלמת לחלוטין מכך שהוא אמר "אתמול בלילה" ופשוט חוזרת על כותרות מהעיתונות.

[Gosser1860]

@חן ג.

 

מחקר סטטיסטי?

כמו שיש פייק ניוז יש גם פייק דאטה (או לכל הפחות עיוות נתונים ומסקנותיהם על ידי כותבי המחקר). גם ביקורת עמיתים זה לא the best. אבל כן, זה כנראה יהיה יותר רציני מכתבה בעיתון.

בנוסף, העלת הרבה פעמים את הנקודה של מצוקת התושבים אל מול מצוקת הפליטים, וכי מצוקת הפליטים "מנצחת". האם העניין נובע מהגישה שלך ללאום והגדרתו, או שיש פה עוד משהו מעבר?

 

@יבגניפ

 

בגדול מסכים. בעיה קלה עם "יש תהליך כזה בימין?" בסוג של כדרך אגב, וכפי שאני קורא את זה, טענת כי אולי/כנראה לימין יש קושי בקריאה ביקורתית ותהליך סינון המידע המגיע מה"צד שלהם". בגדול מה שצורם פה זה ההכללה*- יכולת להימנע מזה ולפנות ישירות ללוטוס (זה כן עשית).

 

(*)- אלא אם יש לך איזה מידע על יכולות הקריאה הביקורתית של הימין

 

@רוני

 

מסכים גם פה עם הרוב. אבל מיד אחרי ה"אתמול בלילה" הוא דיבר באופן כללי על הנעשה באירופה, ובגרמניה ושוודיה בפרט. מה שמפריע לי, שהתקשורת התמקדה הרבה יותר מידי על המילה "אתמול" (באמת לא היה משהו חריג בשוודיה יום לפני), וסיקרה/התייחסה הרבה פחות לבעיית הפליטים/מהגרים באירופה. לצערי הוא שוב פספס את הפאנץ' כי בחלק השני דבריו היו עם משמעות.

יתר על כן, גם החברים פה משוודיה לא כתבו כי הכל fun and games, וסוגיית הפליטים/מהגרים היא לא בעיה שולית.

[יבגניפ]

גוסר, יכולת הקריאה הזו עולה בכל פעם גם בשרשורים כאן, וגם בעולם הגדול יותר.

אני גם לא טוען שכל ימני לא קורא קריאה ביקורתית ולא בודק את המקורות שלו. אני כן טוען שאדם שמתנהג כך, יש הרבה יותר סיכוי שיהיה ימני. הוכחות לזה? הזכרתי כאן טור של שמעון ריקלין, שהתוכן שלו היה די דבילי, אבל כלל הרבה ציטוטים וניים דרופינג כדי לבסס את הטענה.

מעולם לא ראיתי אותו או אף ״הוגה״ ימני אחר עושה משהו כזה בטקסטים שפונים לימין.

אין בזה צורך.

במקרה הזה, למשל, כמו לפני מאה שנה מספיק לכתוב ״המהגרים אונסים את הנשים שלנו״, וזהו. mission accomplished.

 

 

ואגב, יכול להיות שזה גם נכון. אבל אנשים שמחפשים את הכותרות האלו כדי להזדעזע מההגירה ולאשרר את מה שהם מאמינים בו בכלל לא מתעניים בזה, בדיוק מהסיבה הזו, שהם קוראים מאמרים כאלו לא כדי ללמוד על המצב, אלא כדי לאשרר סטראוטיפים שיש להם.

[BMW]

תגיד, אתה פספסת את הקטע שהוא טען שקרה משהו נורא בשוודיה? וזו רק דוגמא אחת מני רבות.

הבנאדם צופה בטלוויזיה ומצייץ על זה בטוויטר. אין לך מושג עם מי יש לך עסק, אה?

ואגב, זה לא שראש הממשלה שלנו לא עושה דברים כאלה...

אני לא פספסתי.

הוא התכוון למצב בשבדיה בכל הקשור לעליית הפשיעה והקורלציה למהגרים המוסלמים.

והוא לא טועה לטעמי, ימים יגידו וההיסטוריה תלמד על מה קרה לשבדיה המחבקת.

 

עכשיו לעניין השאלה המקורית שלי- ענו פה לרוב שהם מאמינים כי טראמפ המציא עלילה על אובמה וזה שקר. יכול להיות. ויכול להיות שלא.

אם זה נכון והקונגרס באמת נכנס לתמונה לצרכי חקירה אז נשאר רק לחכות..

[חן ג.]

בנוסף, העלת הרבה פעמים את הנקודה של מצוקת התושבים אל מול מצוקת הפליטים, וכי מצוקת הפליטים "מנצחת". האם העניין נובע מהגישה שלך ללאום והגדרתו, או שיש פה עוד משהו מעבר?

 

זו דווקא שאלה טובה, אבל לא, אין קשר.

 

זה קשור לזה שאני כמזרחן מכיר מקרוב את המצוקה של הפליטים מהמרחב הסורי והעיראקי וגם של אלו שבאים מהמרחב הלובי וממאלי. אתה לא יכול להתחיל לתאר לעצמך את הסבל שלהם ובמקרה הסורי - גם את תחושת העוול.

 

אז כשמדינה מסרבת לקלוט אותם ומעדיפה לעמוד על דמי רעיה, כי הם ״גורמים לעליה ברמת הפשיעה״ זה נשמע קצת קטנוני כשמסתכלים על כך בפרספקטיבה.

 

שלא לדבר על מדינות כמו צרפת שגוזרות על דברים כמו כיסוי ראש וצריחי מסגדים כי זה לא יפה להם בעיניים. אם פה שוטרים היו מורידים לאישה את כיסוי הראש בפומבי ובכוח הזרוע, אז היתה פורצת מלחמת אזרחים בין דתיים לחילונים. השכנים הדתיים היו קמים עלינו ושוחטים אותנו ברחוב עם סכיני מטבח.

 

והכי עצוב, שאנחנו בישראל שהרבה יותר קרובים אתנית, הסטורית ותרבותית לפליטים הללו ושסבלנו לא מעט בעברנו, מזדהים יותר עם האירופאים ומצקצקים בלשון כנגד עצם קיומה של אוכלוסיה מוסלמית באירופה.

 

גם התקשורת שלנו תסקר פיגוע במערב אבל כמעט לא נוגעת באירועים שוטפים במרחב הסורי במרחק יריקה מכאן, שגובים כמעט כל יום יותר קורבנות מהפיגועים הגדולים ביותר באירופה.

 

ותזכור שספציפית במקרה הסורי, כמה ממדינות אירופה היו כבר כפסע מפתרון הבעיה אבל החליטו שאין מה לטרוח.

עריכה אחרונה ב-6 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

@רוני

 

מסכים גם פה עם הרוב. אבל מיד אחרי ה"אתמול בלילה" הוא דיבר באופן כללי על הנעשה באירופה, ובגרמניה ושוודיה בפרט. מה שמפריע לי, שהתקשורת התמקדה הרבה יותר מידי על המילה "אתמול" (באמת לא היה משהו חריג בשוודיה יום לפני), וסיקרה/התייחסה הרבה פחות לבעיית הפליטים/מהגרים באירופה. לצערי הוא שוב פספס את הפאנץ' כי בחלק השני דבריו היו עם משמעות.

יתר על כן, גם החברים פה משוודיה לא כתבו כי הכל fun and games, וסוגיית הפליטים/מהגרים היא לא בעיה שולית.

 

בתור בנאדם ששם את "אמריקה תחילה", הוא מדבר די הרבה על מה שקורה באירופה. אם הוא רוצה לדאוג לאמריקה אז שיתן לאירופאים לטפל בבעיות שלהם בעצמם, ולא ירכב על הגב שלהם בשביל להפחיד את העם שלו.

ברור שסוגיית המהגרים היא לא שולית וברור ששוודיה נמצאת בבעיה, אבל זה לא חדש ושוב - זה לא העניין פה.

 

אני לא פספסתי.

הוא התכוון למצב בשבדיה בכל הקשור לעליית הפשיעה והקורלציה למהגרים המוסלמים.

והוא לא טועה לטעמי, ימים יגידו וההיסטוריה תלמד על מה קרה לשבדיה המחבקת.

 

עכשיו לעניין השאלה המקורית שלי- ענו פה לרוב שהם מאמינים כי טראמפ המציא עלילה על אובמה וזה שקר. יכול להיות. ויכול להיות שלא.

אם זה נכון והקונגרס באמת נכנס לתמונה לצרכי חקירה אז נשאר רק לחכות..

 

המצב בשוודיה קיים כבר שנים. זה שטראמפ שמע על זה לראשונה לפני כמה שבועות לא אומר כלום חוץ מכך שהוא לא ממש מעודכן.

בנוגע להיסטריית הציוצים של טראמפ בשש בבוקר על כך שממשל אובמה צותת לו - שעה מאוחר יותר הוא צייץ על כמה שארנולד שוורצנגר גרוע כי פיטרו אותו מ"המתמחה", ושעתיים מאוחר יותר הוא שיחק גולף. באמת ככה מתנהג בנאדם שהרגע גילה משהו נורא ואיום על ממשל קודמו בתפקיד.

[shugiflex]

נשאר רק לקוות שלא ציטטו לו תוך כדי המשחק.

[ליין מן]

חן, ידוע לך כי גם שבועת הרופאים שונתה קלות במאה הנוכחית.

הראשונים אשר בצעו זאת, היו הרופאים בקנדה שבדיה ודנמרק, וכיום כולם.

 

לרופאים ניתן שיקול הדעת, האם ואיך לטפל בחולה.

כאשר יש חשש להידבקות במחלה, או פגיעה של הצוות הרפואי..

ואו אז הם יחסרו לטיפול באחרים, או יפגעו אישית ושכר המצווה יגרום לנזק.

 

לכן אנו חייבים להיות מציאותיים, בחוכמה ובאנושיות, ו גם לראות את המחיר העתידי הצפוי.

 

 

אייל.

[חן ג.]

נשאר רק לקוות שלא ציטטו לו תוך כדי המשחק.

 

נו, מי היה מאמין, ממשל טראמפ ככל הנראה הבהיר למשרד הבטחון (כנראה דרך עמוס גלעד) שבניה בשטחים זה פויה.

 

עכשיו למי בימין אכפת מדיבורים אמריקנים באו״ם, כשבתכלס בסוגיה הממשית האחת הזו שעומדת על סדר היום עדיין שנויה במחלוקת בדיוק כמו בממשלים קודמים.

עריכה אחרונה ב-6 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[martines]

טראמפ דורש מקורנגרס לחקור האם אובמה צוטט לו, נשמע קצת מטורף אבל מסתבר שלאובמה יש הסטוריה של ציטוטים לאחרים.

אז אולי הדרישה הזו לא כל כך מופרכת ?

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/10407282/Barack-Obama-approved-tapping-Angela-Merkels-phone-3-years-ago.html

[חן ג.]

מסתבר שלאובמה יש הסטוריה של ציטוטים לאחרים.אז אולי הדרישה הזו לא כל כך מופרכת ?

 

יש הבדל עצום בין לצוטט למדינה אחרת, ובין לאשר לצוטט או לבצע פעולת ריגול כלשהי לאזרח המדינה שלך.

[sronis]

ציתות!!! ציתתתתתותתתתתת. עם ת' הידיעה, ת' דגושה, ת' הלא ט'-ית!

 

ומושחת, לא מוש-פאקינג-חט.

 

טודה.

[shugiflex]

אולי טראמפ בכלל התכוון שאובמה ציטט אותו באיזה נאום ("ידידי טראמפ נוהג לאמר...") ואז הכל ברור.

[sronis]

האמת, לא רק אנחנו אלא גם טראמפ "נפל" עם האיות של הציתות. כתב TAPP במקום TAP. ככה זה כשאתה מתעורר ב-6 בבוקר וישר רץ לקרוא באתר האלט-רייט האהוב עליך...