ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[יבגניפ]

הבדל בעיניי רוב הציבור היהודי (להערכתי) - להקריב חיים כדי להגן על המשפחה שלך והמדינה שלך (במישרין או בעקיפין) קצת שונה מלהקריב אותם כדי להרוג כמה שיותר אנשים ללא הבחנה (שזה בדיוק ההבדל בין חיילי צה"ל לבין מחבלים מוסלמים).

נו ומה בדיוק אתה יכול להסיק מזה? שזה נכון? או אולי רק בדיוק את מה שכתבת - שיש הבדל באיך שנתפסת המוכנות של ערבים למות למען מה שנראה להם נכון, לבין איך שנתפסת מוכנות של היהודים, בקרב הציבור היהודי הישראלי?

אבל זה גם לא מאוד חשוב לטענה הבסיסית שלי: גם כאן וגם כאן מלמדים שצריך להיות מוכן למות כשהחברה חושבת שיש סיבה טובה לכך. לא נראה לי שזה עוזר למת עצמו, למי שנפגע ממה שהוא עושה לפני או לקרוביו שנשארים בחיים.

והדעה (השלילית, ממה שאני רואה לרוב) שלך לגבי המדינה היא לא אובייקטיבית, או לפחות לא מייצגת את הכלל (ולא אמרתי שהדעה שלי כן מייצגת).

מעולם לא טענתי לאובייקטיביות. לפני זה כתבת שמה שאני כותב מעיד עלי. עכשיו בעצם אני מבין שזה מעיד על זה שאתה לא מסכים איתי. לא נורא, נראה לי שידעתי את זה גם קודם.

[gadik6]

זה בסדר, אני לא אוהב ערסים בלי קשר לגזע ולא רוצה לחיות בסביבתם, לצערי אין עדיין מחאות 'טרנספר לערסים' אבל אני מקווה שאחרי שנפתור את הבעיה עם ה"ערבושים" אוכל לקחת את השלטים ולמחזר אותם, כולה מחליפים ב' בס' כמה קשה זה יכול להיות, כולה להשלים קו חסר ולהעלים את הצ'ופצ'יק מהצד הימני-תחתון

 

אתה מסרב להבין שגם לצד השני יש רציונל (אמנם רעוע בעיני ובעינך, אבל עדיין), כי אתה לא מסוגל לראות נק' מבט שאינה שלך. כמו שמבחינתך חמאסניק הוא מחבל, מבחינתם חייל צה"ל הוא מחבל והטרוריסט שלהם הוא חייל. להם אין טנקים ומטוסים אז הם נלחמים עם מה שיש.

ובחייאת, תבין שזה שמישהו מציג לך איך (כנראה) הצד השני מסתכל על דברים, לא אומר שהוא מסכים איתו.

 

זכותך וזכותי לאהוב את מי שבא לנו, רק שלא זכור לי שהזכרתי טרנספר (אם כבר, אז אני לא אלך לגור ברמלה, עכו וכדומה מהסיבות שציינתי).

 

ואת הרציונל שלהם אני מבין מצוין (אפילו חברי הכנסת מהרשימה המשותפת לא מסתירים אותו) - כולנו כובשים, כולנו לקחנו לאבותיהם את האדמה, וכולנו חייבים לעוף מפה (לים או חזרה לאירופה, זה כבר לא בעיה שלהם).

מבחינתי (ומבחינת הצבא והממשלה) כל חמאסניק הוא מחבל, וכל השאר חפים מפשע, בעוד שמבחינתים כולנו כובשים/כופרים/צריכים למות, בלי קשר למי חייל ומי לא.

 

נו ומה בדיוק אתה יכול להסיק מזה? שזה נכון? או אולי רק בדיוק את מה שכתבת - שיש הבדל באיך שנתפסת המוכנות של ערבים למות למען מה שנראה להם נכון, לבין איך שנתפסת מוכנות של היהודים, בקרב הציבור היהודי הישראלי?

אבל זה גם לא מאוד חשוב לטענה הבסיסית שלי: גם כאן וגם כאן מלמדים שצריך להיות מוכן למות כשהחברה חושבת שיש סיבה טובה לכך. לא נראה לי שזה עוזר למת עצמו, למי שנפגע ממה שהוא עושה לפני או לקרוביו שנשארים בחיים.

 

מעולם לא טענתי לאובייקטיביות. לפני זה כתבת שמה שאני כותב מעיד עלי. עכשיו בעצם אני מבין שזה מעיד על זה שאתה לא מסכים איתי. לא נורא, נראה לי שידעתי את זה גם קודם.

 

מן הסתם שזה לא עוזר למת, אבל ההבדל בין החברה שלנו לחברה שלהם נעוץ בדיוק בסיבות שעבורן זה נחשב "בסדר" למות. מבחינתך זה אולי לא משנה, אבל מבחינתי זה אחד מההבדלים הגדולים בינינו לבינם.

[יבגניפ]

ומבחינתי מדובר במכבסת מילים, ותו לא.

שוב, כפי שכתבתי המון פעמים בשרשורים שונים, בסוף כל אחד מאמין באמת מסוימת ומוכן להצדיק אותה, כפי שלימדו אותו.

בסדר, זה גם ככה לא ממש קשור לפליטים.

[Ziv]

אני עדיין לא מבין את ההתעלמויות של יפי הנפש מהנושאים שהועלו.

 

זריקת האבנים בהונגריה נראתה לכם כמו התנהגות של פליטים?

זריקת האוכל והשתיה נראתה לכם כמו התנהגות של פליטים?

אתם באמת ובתמים חושבים שאלו שמנסים להיכנס לאירופה הם פליטים או מסכנים?

אתם עדיין מאמינים בסנטה קלאוס?

[bagira]

יש בתמונות מספיק נשים וילדים בשביל שנאמין שמדובר בפליטים שהחלק הגברי צעיר שבהם לא מקבל "לא" כתשובה.

 

הלוואי ובקרב פליטים יהודים היו גם התנהגויות כאלה ולא היו מקבלים בהכנעה תשובות שליליות כאילו הן דברי אלוהים חיים (ראה מקרה אוניית הפליטים סיינט לואיס שטיילה מסביב לעולם ובסוף הושמדו כולם).

[loty]

ואני עדיין לא מבין מדוע הביטוי "יפה נפש" הפך לתואר לגנאי.

מה עדיף מכוער נפש? מגעיל נפש? שונא אדם חוץ מאשר אם הוכח מעל כל ספק שלוש דורות אחורה שאמו היא בת לרב? או לפחות שליח ציבור?

האם הפליט מעצם היותו פליט, עליו לסבול כול עינוי ודין כי הוא פליט? שישב בשקט במחנה וייקח את פרוסת הלחם שלו?

דובר כאן על סיבות למות למען מדינה\חברה\כמה להרוג לפני שמתים, מה יאה ומה לא, חופש היה מאז ומעולם הגורם מספר אחד לטוב למות בעד... וזה לא חייב להיות חופש קולקטיבי לעם: גם יהודי ארה"ב היגרו מרוסיה (על נספחותיה ושכנותיה) ופולין כי ברחו מעריצות ל"חופש" מבלי לחפש הגדרת עצמאות קולקטיבית וישנן עוד דוגמאות רבות.

זה התחיל עוד הרבה לפני בני ישראל שיצאו ממצריים- פליטים שהיו מוכנים למות במסע ארוך למען חופש ושדרך אגב הצטרפו אליהם עוד פליטים שאינם מבנ"י או בלשון התנ"ך ערב רב (ואני לא נכנס לאמיתות הסיפור- הנרטיב זה מה שחשוב).

 

עניין הפליטים תבוע בהיסטוריית המין האנושי ורק משנה מקום/עם/זמן/סיבה אך כולם בסופו של יום שואפים לזכות הכי בסיסית: חופש. החופש הוא אידאל שניתפס כגורם מספר אחד בדרך לשיפור המצב הכלכלי-סוציאלי של הגרעין המשפחתי קודם כול (כמובן שזה הגורם מספר אחת מיד לאחר המנוסה הראשונית להצלת החיים), ורק לאחר מכן ברמת הקולקטיב- עם\לאום. עד היום יהודים נעים בעולם (כולל ישראלים כפי שידוע לכולנו) בכדי לחפש הזדמנויות לשיפור המצב הכלכלי.

 

אפשר לנתח ולדבר על העניין גם בלי להיות אכזר ואטום לסבל האמתי הזה שחווים פליטי סוריה (או כול פליט אחר ומי כמונו צריך לדעת), וזה לא משנה בכלל אם הם חיו כמה שנים בטורקיה והגרו שוב על מנת לשפר את החיים, זה לא מה שכל אחד היה רוצה לו ולמשפחתו?

הגלגל מסתובב you know...

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי loty

[ליין מן]

יפה נפש כגנאי מופיע במובן אחד מבחינתי.

רעיון לא מציאותי, על חשבון חלשים אחרים - והדוגמה מישראל.(אפשר להקיש ממנה למצבים אחרים)

אני בעד תמיכה במשפחות מרובות ילדים (כואב הלב לראות ילדים עניים)

אבל כמה באמת המדינה מסוגלת לכך, כאשר האבות בקושי עובדים לא מייצרים הכנסה, ומייצרים ילדים .

אברכים דתיים ערבים בדויים עם שלוש נשים ו 20 ילדים.

הרי גם לתקציב יש שיקול, ולבסוף נגיע לקו האדום , יש למדינה עוד צרכים.

אז נתעלל בזקנים ובחולים ובנכים - אנשים אשר אלייהם יש לנו חוב מוסרי, הם עבדו ושילמו מיסים כל חייהם,

הלכו לצבא ונלחמו עבורנו ונפגעו , ולהם אנו מקצצים בבשר החי, בטיפול הרפואי.

אבל אנו נהיה יפה נפש ונעזור למשפחות מרובות הילדים.. על חשבונם.

 

לקלוט פליטים, כמה מהם ואיך.

כעזרה מצילה חיים לזמן מוגבל, טיפול רפואי ומה הלאה.

לאפשר לעבוד בישראל, היכן יתגוררו, לאפשר איחוד משפחות, אשה ילדים, הורים אחים (כולם בעצם בסיכון ופליטים)

לתת מענק קליטה, לימוד עברית - לאפשר מעמד אזרחי, או רק חסות זמנית כפליט.

 

קלטתנו אחד שניים, יבואו המונים אחרים - ראה גרמניה - היכן לעצור יש עשרות אלפים( בדקו במפות מחנות פליטים )

בתחילה ישראל קלטה בשקט מספר עשרות פליטים במעמד פליט זמני -

השמועה התפשטה וכעת עשרות אלפים מבקשים זאת.

 

במרחב שלנו לדוגמה - הם לא רוצים לעבור למדינות אחרות, מעדיפים להגיע לישראל.

באיזה שלב זו דרישת תנאים נוחים, ובאיזה שלב זו קליטת פליט כהצלת חיים דחופה.

 

יפה נפש זה אדם אשר צועק את הדברים שכולם רואים, ולפעמים בשקט מטפלים - הוא ממש לא מיוחד.

ההבדל - האחרים רואים את כל התמונה, יפה הנפש מקובע ברעיון, ובפועל שהאחרים ישלמו.

שהוא ישלם , הוא רעיונר בלבד.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

Loty, כתבת יפה.

 

לצערי עבור אנשים רבים המושג "פליט" שמור אך ורק כדי לתאר יהודים בורחים מאירופה במהלך מלחמת העולם השניה, ושאר הקבוצות שעוברות ממקום למקום מתוארות תמיד כ"מהגרי עבודה", או כל שם אחר - בעיקר כדי לייצר הצדקה למה במקרה הראשון היו צריכים לקלוט את מי שברח, ושאר המקרים לא.

 

אין ספק שעם גלי הפליטים ממדינות אפריקה ואסיה מגיעות גם הרבה בעיות - אני בטוח שחלק מהם מזוהים עם גורמי טרור וחלק סתם לא מבינים שמעבר פיזי ממקום למקום זה לא מספיק כדי לשפר את רמת החיים שלך באמת. אין ספק גם שאירופה לא יכולה לקלוט את כל תושבי אפריקה והמזרח התיכון, אם כי זה לא שבאמת כולם מחפשים לעבור מכאן לשם.

 

עם זאת, חלק גדול מהם לא שונה בכלום מאותם יהודים רוסיים שloty מתייחס אליהם, ושברחו מרוסיה והסביבה לארה"ב במאה ה-20.

גם במקרה שלהם, אגב, חלק לא הפנימו שעצם ההגירה לא מספקת כדי לייצר שינוי, חלק פנו לעולם הפשע וכו'. אבל חלק גדול דיו הצליח להשאר גם יהודי וגם הפך לאמריקאי, בטח בדורות הבאים.

 

עריכה: אייל, כהרגלך אתה פונה אל הדמגוגיה. הקיצוץ במה שמגיע לנכי צהל או פנסיונרים לא מגיע מיפי הנפש. הוא טמון במבנה הדפוק של הפרלמנט בישראל, והכח הרב שיש בו לחרדים.

יפי הנפש "רואים את כל התמונה" בדיוק כמוך. אף אחד לא רוצה שישראל תקלוט את כל אריתראיה או שגרמניה תקלוט את כל סוריה. אבל כשאני פותח חדשות ורואה מה קורה שם ושם, אז אני גם נזכר במשפחה שלי, שלהם לא היה לאן לברוח אי שם ב-1940 - 1941. ואני לא אשקר לעצמי שלעולם יהיה מדובר ב"מהגרי עבודה", אם זה לא יהודים כשרים.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי יבגניפ

[Ziv]

מה מונע מהם לברוח למדינות שלהם?

תפתח מפה, תבדוק כמה שטח מאדמת העולם שייך למוסלמים. למה אירופה?

מדינות המפרץ שוחות בכסף, יש שם עבודה ושגשוג. למה להם להטריח את כל המדינות שגם ככה לא רוצות אותן?

[יבגניפ]

זיו, אחמד מסוריה אשם בכך שאיברהים מאחוד האמירויות לא רוצה לקבל אותו? מה זה בכלל "מדינות שלהם"? המלחמות שמתנהלות כרגע במזרח התיכון הן בין קבוצות אתניות שונות, שרובן ככולן מוסלמיות.. וכשקטולים מאירלנד או איטליה הגיעו לארהב - זה היה יותר טוב?

 

אתה מוזמן גם לפתוח מפה. כעשרה אחוזים מפליטי סוריה הגיעו בכלל לאירופה. השאר מפוזרים במדינות גובלות - טורקיה, ירדן ולבנון.

 

אני לא כ"כ מבין בכלל את הטעונים, או את הצורך להוכיח איזה "צדק". נשמע שאתה פשוט לא רוצה שיהיו מוסלמים, או לא אירופאים (אלא אם הם יהודים?) באירופה. אפשר פשוט לכתוב את זה. זו גם דיעה לגיטימית למדי, שאין גם איך להתווכח איתה..

[yehuda-k]

קימים כל מיני כינויים ליפי הנפש, ומהזוית האישית שלי ככותב בויקיפדיה האנגלית על ערכים כמו מלחמות ישראל ועוד, מתברר שהפרו ערבים מפעילים קריטריונים שנתפרו במיוחד לישראל בהסתמך בין השאר גם על מקורות ישראלים\ יהודים מעוותים, שלהם אולי ניתן לקרוא יפי נפש. לדעתם:

1. ישראל היא מדינה ששואפת לספח שטחים לא לה (מדינה אירידנטית). במקום להתווכח איתם על הצד הישראלי הזה, אני שואל אותם מה עם:

א. שליטת(?) עירק וסוריה על שטחים הכורדים. האם אין זה סיפוח של עם אחר שרוצה עצמאות?

ב. שליטת סוריה על שטחי הדרוזים והעלאווים. הרי לאחר מלחמת העולם הראשונה, פירוק האימפריה הטורקית עותומנית, והצהרת בלפור, הוקמו גם מדינות נפרדות של הדרוזים והעלאווים. אך לאחר מס' שנים, האימפריה הצרפתית החליטה לאחד אותם למדינה אחת- סוריה.

ג. מצריים טענה בעבר לבעלות על סודאן.

ד. עירק טענה לבעלות על כווית.

ה. ירדן טענה לבעלות על הגדה המערבית

 

2. ישראל היא מדינת אפרטהייד. בתשובה אני מפנה אותם להגדרת האפרטהייד במילון או באנציקלופדיה, שברור שאינה מתאימה לשטחי הגדה המערבית. אבל הם מסתמכים בין השאר על יוסי ביילין ועוד.

 

3. הציונות\ ישראל תמיד חתרה לגירוש כל ערביי ארץ ישראל מהארץ. אבל מה שקרה הוא שהערבים המקומים פתחו במלחמה יום אחרי החלטת החלוקה של האו"ם ב 1947, והתמידו והחריפו את הלחימה (למשל המצור על ירושליים). הערבים תושבי הארץ ברחו \ גורשו כתוצאה מהמלחמה הזו. ישראל אחראית להיווצרות בעית הפליטים בעיקר מכיוון שלא נתנה להם לחזור לבתיהם לאחר שהלחימה נגמרה, ובצדק. האם המדינה שלנו היתה יכולה להתקיים אם מספר עצום של אויבים היה חוזר ? וכפי שבן גוריון אמר- האם נרשה לתושבי אבו-כביר לחזור כדי ששוב יירו על הדרך מתל אביב לירושליים ולדרום?

הפרו ערבים לא מכירים בכך כי זה סותר את הבסיס שלהם, אלא שיש גם ישראלים\ יהודים שתומכים בצד הערבי.

 

4. ישראל יזמה את מלחמת ששת הימים ב 1967 כדי להשתלט על שטחים של מדינות ערב. אבל מה ישראל היתה צריכה לעשות כששליט מצריים נאצר (ומנהיגים ערבים אחרים) אומר במפורש שהמטרה היא השמדת ישראל, צבא מצרי ענקי ועם ציוד איכותי מוצב על הגבול הישראלי, וכל יום שעובר מביא עוד דיביזיות ערביות (סוריה, ירדן, עיראק, סעודיה, ועוד) לגבולות ישראל? רוב הפרשנים רואים במלחמת ששת הימים מלחמת מנע קלאסית. יש אפילו לפחות הסטוריון ערבי אחד שכותב שישראל לא יכלה להמשיך עם המצב הזה.

לעומת זאת, יש ישראלים\ יהודים שתומכים בדעת הערבים שלא היתה חיבת להיות תקיפה ישראלית ושגם ישראל אשמה ביצירת המשבר. אפילו בגין המהולל, טען לאחר שנים שזו לא היתה מלחמת אין ברירה ושיכולנו להמשיך כך (היו לו סיבות פוליטיות לזה) :"מלחמת ששת-הימים לא היתה מלחמה מתוך חוסר ברירה...יכולנו להמתין, יכולנו לשלוח את הצבא הביתה, מי יודע אם בכלל היתה באה ההתקפה עלינו אין שום הוכחה לכך"

 

טבע האדם הוא מסובך ואני לא יודע איך אפשר להסביר את הנטיה הזו של כמה ישראלים \ יהודים.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי yehuda-k

[oryo]

אז תדבר איתם יהודה, פנים מול פנים. מצא אדם שיש לך איזשהו כבוד לדעותיו בכלליות, ושהוא מחזיק בדעות מהצד הנגדי של המתרס הפוליטי, ותנסה להבין מה הרציונל שלו.

זה בדיוק מה שאני עשיתי בעבר, והשיחות האלו הרחיבו את נקודת המבט שלי וכיום אני מסתכל על דברים קצת שונה ('הרחיבו' לא כי 'גיליתי את האור' או משהו, אלא כי התחלתי לשפוט דברים מנקודות מבט נוספות מאלו שהכרתי).

 

אני לא אומר שאתה צריך לשנות את הדעות שלך, אבל כן אומר שכדאי לך לנסות להבין מה האחר חושב ולמה - זה הבסיס לשיח פורה, משהו שעם הזמן רק נעלם מהנוף הישראלי שהולך ומקצין (כל צד, וההקצנה שלו).

את הצד הימני במפה תמיד הבנתי (כאמור, זו הדעה הכי טבעית שיש) בעוד שהצד השמאלי נראה לי תמוה, כיום אני מבין את שני הצדדים ונמצא איפשהו באמצע. בפורום הזה אני כנראה נחשב שמאלן, אם תספרו את זה למכרים שלי הם כנראה יתפוצצו מצחוק.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

טבע האדם הוא מסובך ואני לא יודע איך אפשר להסביר את הנטיה הזו של כמה ישראלים \ יהודים.

אתה מסתמך על דוגמאות אחרות מן העולם, והסברים חלקיים לקונפליקט כאן, ויפי הנפש לא רוצים לעשות זאת.

אבל עוד הרבה לפני, אני יכול לכתוב מגילה שלמה שתסביר איך ולמה במהלך השנים אני אישית בחרתי להתייצב בצד של יפי הנפש, ואני לא בטוח שהנימוקים שלי יהיו מאוד חריגים. חלק מהדברים כבר כתבתי כאן במהלך השנתיים האחרונות, בשרשורים מגוונים שונים.

[Night Driver]

יהודה, כווית היסטורית היא חלק מעירק. הבריטים השאירו שם מאחז צבאי ואחר כך אזרחו אותו כמדינה עצמאית.

[bagira]

מה מונע מהם לברוח למדינות שלהם?

תפתח מפה, תבדוק כמה שטח מאדמת העולם שייך למוסלמים. למה אירופה?

מדינות המפרץ שוחות בכסף, יש שם עבודה ושגשוג. למה להם להטריח את כל המדינות שגם ככה לא רוצות אותן?

 

דמגוגיה בגרוש!

 

מחר חו"ח צבא מצריים שוטף וכובש את כל ישראל, אתה בורח לקונגו הנחשלת או לגרמניה?

 

אתה תיברח מדיקטטורה אחת לדיקטטורה שניה? או לדמוקרטיה משגשגת?

 

הרי רק אידיוט מושלם יברח מבין ציפורניו של אסד אל בין ציפורניו של אחד אחר.