ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[ניקו פ.]

זיו,

אף מוסלמי לא רוצה אותם: לא סעודיה, לא האמירויות ולא שום דבר אחר. המדינות הללו לא סובלניות כלפי זרים וגם לא כלפי מוסלמים שאינם אזרחים מקומיים.

[yehuda-k]

אז תדבר איתם יהודה, פנים מול פנים. מצא אדם שיש לך איזשהו כבוד לדעותיו בכלליות, ושהוא מחזיק בדעות מהצד הנגדי של המתרס הפוליטי, ותנסה להבין מה הרציונל שלו.

זה בדיוק מה שאני עשיתי בעבר, והשיחות האלו הרחיבו את נקודת המבט שלי וכיום אני מסתכל על דברים קצת שונה ('הרחיבו' לא כי 'גיליתי את האור' או משהו, אלא כי התחלתי לשפוט דברים מנקודות מבט נוספות מאלו שהכרתי).

רוב הפרו ערבים הם בהחלט אינטלגנטים, ויש ממש בטיעונים שלהם. ונכון, גם אני למדתי על פעולות שליליות שלנו, ולא רק של הערבים. גם אנו גדלנו על הסטוריות שלא הכל בהם היה נכון. למשל הטענה השגויה שכאילו ב 1948 הערבים ברחו בגלל הוראות ערביות לברוח. לא היה לי קל לקבל שההסבר הזה פשוט לא נכון. בכל זאת, הטיעונים שלהם נכונים עבור כמה אספקטים משניים, אבל אין להם טיעון טוב לגבי הנקודות הראשיות, כמו אלה שהזכרתי כאן.

לדוגמא, אחד הנאורים שביניהם ניסה לכתוב שהציונות היתה היא תנועה קולוניאליסטית (הכוונה עד קום המדינה). בתגובה הראיתי שהתנועה הציונית היתה שונה מהותית מקולוניאליזם, בין השאר שהציונות הזרימה כספים ופיתחה את הארץ, בעוד שבקולוניאליזם המטרה היא הפוכה: למצוץ את הארץ המשועבדת כדי להעביר עושר למרכז האימפריה. בתגובה אותו פרו ערבי הציע להתפשר על קולוניאליזם מסוג אחר, אבל לדעתי זו פשוט תופעה שונה, ואם רוצים לסווג את הציונות צריך למצוא הגדרה אחרת שלא כוללת את התווית המגונה "קולוניאליזם".

 

אני לא אומר שאתה צריך לשנות את הדעות שלך, אבל כן אומר שכדאי לך לנסות להבין מה האחר חושב ולמה - זה הבסיס לשיח פורה, משהו שעם הזמן רק נעלם מהנוף הישראלי שהולך ומקצין (כל צד, וההקצנה שלו).

את הצד הימני במפה תמיד הבנתי (כאמור, זו הדעה הכי טבעית שיש) בעוד שהצד השמאלי נראה לי תמוה,

עם המשך החיכוך איתם, הבנתי שמצב הסכסוך היהודי ערבי הוא יותר גרוע ממה שקודם ידעתי. נראה לי שכולם או כמעט כולם דורשים מדינה אחת בין הירדן והים שבה רוב ערבי. כמה פעמים ניסיתי להגיד שמויכוח מי הצודק לא יוצא כלום. צריך למצוא פתרון מעשי ונראה לי שהפתרון המעשי היחיד הוא 2 מדינות, אבל לא נראה לי שיש סיכוי שהם יסכימו.

היתי מחלק אחרת את הצד הימני והצד השמאלי בישראל. בהגדרה גסה השמאלנים חושבים שהערבים תמיד צודקים והימנים חושבים שישראל תמיד צודקת. לפי ההגדרה הזו רוב הישראלי הם מרכזים, כלומר שמאל מתון או ימני מתון.

 

אתה מסתמך על דוגמאות אחרות מן העולם, והסברים חלקיים לקונפליקט כאן, ויפי הנפש לא רוצים לעשות זאת.

אבל עוד הרבה לפני, אני יכול לכתוב מגילה שלמה שתסביר איך ולמה במהלך השנים אני אישית בחרתי להתייצב בצד של יפי הנפש, ואני לא בטוח שהנימוקים שלי יהיו מאוד חריגים. חלק מהדברים כבר כתבתי כאן במהלך השנתיים האחרונות, בשרשורים מגוונים שונים.

למה להתיחס למושג יפי נפש? התיחסתי פה להסטוריה ולא לויכוחים אקטואלים כדי לא להיכנס לויכוחים שאין להם סוף. הבעיה היא שיש ישראלים\ יהודים שמסלפים את ההסטוריה ממניעים אידיאולוגים, ואלה ממש לא יפי נפש לדעתי.

עם זאת, ההסטוריה מאוד חשובה כי הערבים מתיחסים רק לשאלה מי צודק ולא מתיחסים לשאלה מה לעשות כדי ש (בשפה קצת דמגוגית), תינוק יהודי או ערבי יגדל למציאות ללא מלחמות וטרור.

 

יהודה, כווית היסטורית היא חלק מעירק. הבריטים השאירו שם מאחז צבאי ואחר כך אזרחו אותו כמדינה עצמאית.

נכון, אבל מצד שני נראה לי שהמדינות שהתקבלו לאו"ם חתמו על הכרה בכל המדינות האחרות והסכמה לא לפתוח במלחמה אחת עם השניה. נראה לי שברוב הסכסוכים הבינלאומים יש צדק בעמדת 2 הצדדים. למשל אחרי מלחמת העולם הראשונה ופירוק אימפרית אוסטרו-הונגריה, "הענישו" את האימפריה לשעבר בהעברת שטחים שלהם למדינות שכנות, למשל חבל טירול האוסטרי הועבר לאיטליה, וחלקים גדולים של הונגריה הועברו לכל המדינות הסובבות אותה, ויש הרבה כאלה. איפה הצדק? האם צריך להחזיר את האיזורים שבהם דוברי הונגרית לריבונות הונגריה?

 

אף מוסלמי לא רוצה אותם: לא סעודיה, לא האמירויות ולא שום דבר אחר. המדינות הללו לא סובלניות כלפי זרים וגם לא כלפי מוסלמים שאינם אזרחים מקומיים.

יתכן שהמשטר שם חושש שקליטת סורים תהווה סכנה לקיומו . המשטר נשען על צאצאי השבטים המקורים, שלפעמים הם מיעוט בארץ, ומסדר להם רמת חיים גבוהה כדי שלא ימרדו, וזאת על חשבון עובדים זרים. מבחינה זו עדיף להם להביא הודים ופיליפינים מאשר ערבים. צריך לזכור שכאשר סאדאם כבש את כווית ב 1990, הפלסטינים, כולל הרבה פלסטינים תושבי כווית, תמכו בעיראק. הכוויתים לא סלחו להם על התמיכה. יש שטוענים שהאסון הכספי אליו נקלעו הפלסטינאים אז, היה גורם מהותי לנכונות עראפת לחתום על הסכמי אוסלו.

 

יהודה

[יבגניפ]

עם זאת, ההסטוריה מאוד חשובה כי הערבים מתיחסים רק לשאלה מי צודק ולא מתיחסים לשאלה מה לעשות כדי ש (בשפה קצת דמגוגית), תינוק יהודי או ערבי יגדל למציאות ללא מלחמות וטרור.

אני מסכים איתך לגבי הסיפא. אבל היסטוריה היא מאוד לא חד משמעית. כל אחד מתחיל אותה בדיוק בנקודה או בשנה שנראת לו, ומסיק מסקנות בהתאם. אני, בתור יפה נפש, מנתח את ההיסטוריה הציונית באופן קצת פחות פרטיקולרי מרבים כאן, כנראה, ולכן גם המסקנות שלי קצת שונות.

[oryo]

היתי מחלק אחרת את הצד הימני והצד השמאלי בישראל. בהגדרה גסה השמאלנים חושבים שהערבים תמיד צודקים והימנים חושבים שישראל תמיד צודקת. לפי ההגדרה הזו רוב הישראלי הם מרכזים, כלומר שמאל מתון או ימני מתון.

א. לפי ההגדרה שלך, נראה שרוב הישראלים הם ימניים.

ב. ההגדרה עצמה די תמוהה, אתה באמת סבור כי השמאל חושב ש"הערבים תמיד צודקים"? ברגע שאתה אומר דבר כזה, זה מעיד בעיקר עליך, ועל חוסר ההבנה שלך את אלו שאינם חושבים כמוך.

 

יש לי כל מיני בעיות עם הדרך המדינית שה'מנהיגים' שלנו בוחרים, שהיא בעצם הקפאת מצב נצחית. אף אחת מהם אינה 'הערבים תמיד צודקים' - בכלליות אני לא מבין איך אתה מחד אומר ש'

רוב הפרו ערבים הם בהחלט אינטלגנטים' ומצד שני מקנה להם גישה מטופשת. תכלס היה מעניין לשבת איתך לשיחה ולשמוע את דעותיך.

 

עריכה: אני דווקא מסכים לגמרי עם הציטוט שלך שנמצא בהודעה מעלי, וזו הטרגדיה הכי גדולה של הציבור הערבי - הרבה יותר מכל סוג של ציונות או ממשלות ימין כאלו ואחרות: הפוליטיקאים שלהם מושחתים ומשיחיים ולא באמת מעוניינים בשיפור המצב של העם אלא שיפור המצב של עצמם.

מצד שני, אנחנו מדביקים את הפער בקצב יפה מאוד, אם לא עברנו אותם עדיין.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[Cassano]

השמאלנים בהחלט לא תמיד חושבים שהערבים תמיד צודקים. עם זאת, בפורום זה, השמאל תמיד מציג את עמדת הערבים כזו הצודקת, הערבים מוצגים רק כאנשים טובים שרק רוצים לחיות בשלום ולא אלו שניסו להשמיד את ישראל כל שני וחמישי.

[NirLevi]

השמאלנים בהחלט לא תמיד חושבים שהערבים תמיד צודקים. עם זאת, בפורום זה, השמאל תמיד מציג את עמדת הערבים כזו הצודקת, הערבים מוצגים רק כאנשים טובים שרק רוצים לחיות בשלום ולא אלו שניסו להשמיד את ישראל כל שני וחמישי.

לא מדויק.

אני שמאלני, ציוני, שבעד להחזיר את הגדה לפלסטינים מחר בבוקר.

את הכסף שנרוויח משמירה על מאחז גויאבה מזרח ובניית עוקף של העוקף, נעביר לדימונה ולאופקים.

הכיבוש שם לא יכול להימשך - חייבים להיפרד מהשטחים, כי אחרת אנחנו נהפוך למדינה דו לאומית ונחסל את המדינה.

 

יחד עם זאת, אם מחבל ירים אבן צריך לירות בו בלי חשש, וכל אימאם פסיכופט שצורח ומסית במסגדים לאינתיפאדה - לזרוק אותו לצינוק לכל ימי חייו.

[SlowRide]

זה לא עובד ככה.

החזרת שטחים לא תורמת לשיפור הביטחון, רק יותר ערים יחטפו רקטות. היחידים שירוויחו מזה הם רפא"ל. ומה עם חופש הביטוי והדת? אם תעצור איש דת קיצוני כל המאמינים שלו יתקוממו עליך. זה מצב לא פתיר.

[יבגניפ]

cassano, בפורום או בכל ויכוח הדעות של כולם תמיד נראות יותר מוקצנות ממה שהן בפועל.

הערבים ממש לא תמיד רצו שלום, ויש גם פערים תרבותיים אדירים בינינו. זו גם סיבה לכך שצריך להפרד מהם ומהר. מכיוון שאני לא אתמוך בחיים בג'נוסייד, או כל פתרון דומה, הפרדות נשמעת כמו האופציה הסבירה היחידה שיש.

[NirLevi]

זה לא עובד ככה.

החזרת שטחים לא תורמת לשיפור הביטחון, רק יותר ערים יחטפו רקטות. היחידים שירוויחו מזה הם רפא"ל. ומה עם חופש הביטוי והדת? אם תעצור איש דת כל המאמינים שלו יתקוממו עליך. זה מצב לא פתיר.

 

אני לא חושב שיהיה שלום כאן. לא בגדה, לא בצפון ולא בעזה. מי שחושב שיהיה שלום - טועה.

לא היה וגם לא יהיה.

צריך להיפרד מהם. שישארו בקסבות וידאגו לעצמם.

אני לא מוכן לחיות עם שועאפט, עיסאוויה, חברון, שכם וג'אבל מוכבר.

אני רוצה שיהיה כאן רוב יהודי, כי זה מה שאני מאמין בו כשמאלני. זה יקרה רק לאחר היפרדות מהשטחים.

צריך לדאוג קודם כל לעניי המדינה בכפרים הדרוזים, באופקים ובדימונה לפני ששורפים את הכסף על כבישים עוקפים ומועצות דתיות בשטחים.

 

ירו רקטות?

נדפוק אותם אחד אחד.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי NirLevi

[SlowRide]

מסכים איתך, בעולם אידאלי צריכה להיות להם מדינה משלהם שידאגו לעצמם. אבל זה לא מבטיח שיהיה פה ביטחון והכסף שיוצא היום על שמירת התנחלויות באמת ילך לעניים שלנו. סיכוי לא קטן שהמצב הבטחוני שלנו יהיה גרוע יותר אחרי פעולה כזאת.

[NirLevi]

מסכים איתך, בעולם אידאלי צריכה להיות להם מדינה משלהם שידאגו לעצמם. אבל זה לא מבטיח שיהיה פה ביטחון והכסף שיוצא היום על שמירת התנחלויות באמת ילך לעניים שלנו. סיכוי לא קטן שהמצב הבטחוני שלנו יהיה גרוע יותר אחרי פעולה כזאת.

לא בטוח.

אחרי שיצאנו מקן הצרעות של עזה, עם כל החרא שאנחנו אוכלים מדי פעם, המצב עדיף בהרבה על הישארות ודאגה לאוכלוסיה שנמצאת שם.

[Cassano]

ניר, יבגניפ, מסכים איתכם במאה אחוז. יש להיפרד מהפלסטינים. אממה, ברגע שתהיה להם "מדינה" בשטחים, לא נוכל "להפציץ" אותם כאוות נפשנו בדיוק כשם שאיננו יכולים לעשות זאת לעזה, שכעת אין בה ישראלי אחד. יבוא דאעש, יירה רקטות, אנחנו לא נגיב כרגיל ונעבור למהלך הבא: דיון על גבולות 1948.

 

מה הפתרון? אינני יודע אם יש. מאמין שהחזרת חלק מן ההתנחלויות ובניית גדר היא הפתרון. וכן, יד קשה ביותר עם כל הפרת סדר. הבעיה שאז יקפצו כל האירופאים הנאורים ויגידו שאנחנו פוגעים באופן בלתי מידתי.

[SlowRide]

אין פתרון כי לכל דבר שנעשה יקומו מתנגדים.

לא בטוח.

אחרי שיצאנו מקן הצרעות של עזה, עם כל החרא שאנחנו אוכלים מדי פעם, המצב עדיף בהרבה על הישארות ודאגה לאוכלוסיה שנמצאת שם.

עדיף למי? אני לא חושב שלמי שגר באזור זה עדיף על מה שהיה.

זה או לשמור על קן צרעות, או לתת לו לגדול ולהתקרב לישובים.

[NirLevi]

אין פתרון כי לכל דבר שנעשה יקומו מתנגדים.

 

עדיף למי? אני לא חושב שלמי שגר באזור זה עדיף על מה שהיה.

זה או לשמור על קן צרעות, או לתת לו לגדול ולהתקרב לישובים.

קן הצרעות בכל מקרה יהיה שם.

גם בגדה, בעזה, בסיני ובלבנון יש קן צרעות. תמיד היה ותמיד יהיה.

הם לא רוצים אותנו כאן, וביננו, רובנו גם לא רוצים אותם כאן.

אז עדיף להגיד שלום יפה, ולחזור לשפיות.

 

ניר, יבגניפ, מסכים איתכם במאה אחוז. יש להיפרד מהפלסטינים. אממה, ברגע שתהיה להם "מדינה" בשטחים, לא נוכל "להפציץ" אותם כאוות נפשנו בדיוק כשם שאיננו יכולים לעשות זאת לעזה

אם יצאנו משם, זה לא אומר שלא נחזור לשם.

אותו הדבר אמרו על עזה ולבנון. כמות חומרי הנפץ שירדה על עזה ולבנון היא בלתי נתפסת.

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי NirLevi

[SlowRide]

נכון, והמטרה להרחיק אותו כמה שאפשר מריכוזי אוכלוסיה אזרחית.

לדעתי זאת אשליה שבפעולה כזו או אחרת אפשר לחזור לשפיות.

אבל זה כבר חורג לגמרי מהנושא של הפליטים.