ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[NirLevi]

אבל זה כבר חורג לגמרי מהנושא של הפליטים.

עבדתי המון מול חו"ל בזמנו וראיתי במו עיני אנטישמיות מוצהרת מהקולגות בחו"ל.

היו בנוסף המון "דאגות" לפליטים האפריקאים, לפלסטינים במחנות בלבנון ולכל נדכאי העולם שרצו להגיע אלינו. היום קשה לי שלא לחייך כשהמסיכה יורדת, כשהם מגיעים אליהם, והנאורות וההתנשאות שלהם כלפינו מתפוצצת להם בתוך הבית.

לדעתי, אירופה עלולה להגיע להפיכה אתנית. לא פחות.

אם לא יתעוררו באיחוד האירופי ויסגרו את הגבולות, תהיה תנועה של מיליונים מעיראק, סוריה ואפריקה לאירופה.

[oryo]

מסכים עם הדעה שניר מציג בנוגע לצורך להפרדות.

 

עקרונית רשמתי דעה דומה לה היום בבוקר אבל אז מחקתי כי היה לי ברור שזה חסר תכלית לרשום את זה כאן בפורום (שיח חירשים וכו'), אבל יאללה שיהיה:

הבעיה שלי עם המדיניות הימנית, היא שהיא מבחינתי תבוסה מוחצת עבורנו. המדיניות של הימין כרגע היא "בואו נתעלם מהפלסטינים עד ש ... ובכן, עד אינסוף". הם מוצאים למדיניות הזו כל מיני צידוקים: אם ניסוג, רקטות על ת"א. אם נחזיר, דקירות בנתניה (צחוקים זה כבר המצב, לא משנה זה סיפור אחר). נאפשר נמל, טילים על נתב"ג. וכו' וכו' וכו'.

בעצם הפתרון, מבחינת הימין - שזה בעצם 'מבחינתנו' כי זו הממשלה שלנו בעשור האחרון, הוא שלנצח תהיה כאן אוכלוסיה בלי תעודת אזרחות, בלי ממשלה, בלי חופש תנועה, תחת משטר צבאי. וכך, אולי יום אחד יקום כאן דור פלסטיני שירצה שלום עם העם שהחזיק את אמא סבתא וסבתא-רבה תחת שלטון צבאי. האבסורד הוא שהרבה מהאנשים שתומכים בשיטה הזו הם אותם אנשים שאם היו גודלים בתנאים כאלו, היו מצטרפים למחתרות (או אם היו פלסטינים - ארגוני טרור).

והם יספרו שכשנסוגנו מעזה אז רקטות הגיעו לשדרות, כאשר הם מתעלמים שכשנסוגנו מעזה בתכלס שום דבר לא השתנה - אין עדיין חופש מסחר ואין חופש תנועה, ואין חופש אנרגיה. וכל זאת כי הם טרוריסטים. אנחנו בתוך מעגל של ביצה ותרנגולת: אנחנו לא סומכים עליהם שהם יפסיקו עם הטרור, והם לא סומכים עלינו שנספק להם איזושהי עצמאות מדינית (כי אנחנו לא סומכים עליהם שיפסיקו עם הטרור, כי הם לא....).

 

בשורה התחתונה: אני לא יודע מה הפתרון, לא מתיימר לדעת ולא בטיח. אני כן יודע שאם אני הייתי גדל בעזה, יש סיכוי סביר שהייתי מיליטנט שחושב שהיהודים הם השטן, וסיכוי סביר שהייתי טרוריסט בעצמי. אז איך בדיוק אני אמור לדרוש מהם סטנדרטים אחרים?

ואיך הדגנרטים שצועקים 'מוות לערבים' או יותר טוב - 'מוות לשמאלנים' או 'שמאלנים לכו לעזה', מצפים מאחרים שיתנהגו כמו בני אדם? double standards much?

 

אני כן יודע שהפתרון של "fuck it, נשאיר את המצב as is" הוא מבחינתי הפסד שלנו, כי אם המצב הנוכחי הוא המצב הנצחי כאן, ואם אין לי זיקה דתית/קוסמית לאדמה (אין לי), ואם יש לי אפשרויות להעתיק את עצמי למקום אחר בו לי ולמשפחה שלי יהיה עתיד שלא דורש מאף אחד למות בשם אידיאלים שאיני מבין (יש לי): אז אין כאן עתיד עבורי. וזה הרבה יותר מפחיד מאשר רקטות על נתב"ג, כי אם עברתי מדינה - אז את הבית שלי כבר הפסדתי.

 

מבחינתי, צריך לשאוף לעתיד טוב יותר למדינה ולאזרחים שלה - בלי קשר לדת/גזע/מין.

מבחינתי, עדיף לנסות לשפר את המצב ולהכוות, מאשר לא לנסות בכלל.

ברור לי שהרבה אנשים לא מסכימים, ומעדיפים לשמר את הסטטוס קוו הזה. בסה"כ זה הגיוני - בסטטוס קוו שלנו יש חיים סבבאיים לגמרי (שהרווחנו בעצמנו, כי האוכלוסיה שבנתה את הארץ היתה איכותית יותר מהממוצע באזור שלנו, לפחות מבחינה מערבית), בסטטוס קוו הפלסטיני החיים בתחת בלי עתיד נורמלי באופק, אז לא פלא שהם מוכנים להתאבד. לדעתי רוב האשמה מונחת על הצד שלהם (בעיקר על המנהיגות המושחתת שלהם שמחרבנת על האוכלוסיה האזרחית), אבל זה לא פוטר אותנו.

 

 

יש עוד מלא דברים לומר, והדיון הזה אינסופי. בתכלס אני חושב שמשפט מאוד חזק שמסכם הרבה מהדיון הוא שכל אנחנו לא מוכנים להבין את הסבל שלהם, אין סיבה הגיונית לצפות שהם יבינו את הסבל שלנו.

 

יאללה חפרתי

עריכה אחרונה ב-19 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[Style]

קו החשיבה של מרקל אומר שהפליטים האלו יחשבו כמו גרמנים ולא כמו ערבים.

אני מנסה לחשוב מה יהיה עוד 15 שנה.

 

חבר1: ״אחי, הייתי עם גרמניה!״.

חבר2: ״אתה דוחה״.

[SlowRide]

oryo, הימין לא מחפש לפתור את הבעיה כי בגללה הוא זוכה בשלטון כל הזמן.

הציבור פוחד לתת את ההנהגה לשמאל מהפחד שזה יהפך גרוע יותר ממה שזה עכשיו.

זה מסובך ומלוכלך מדי מכדי להיפתר אי פעם. הדרך שצריכים לבחור בה היא זו שנפסיד כמה שפחות, כי לנצח אי אפשר.

[Cassano]

Oryo, אתה מאשים את היהודים במצב בעזה? היהודים בחרו בחמאס לשלטון? יש מצור על זה כי הפלסטינים צדיקים וישראל היא השטן? דחילאק, שום דבר לא מונע מהפלסטינים להפוך את עזה לגן עדן. יפסיקו להרוג יהודים - יהיה להם טוב יותר. עזה איננה יהודה ושומרון, שם יש לפלסטינים את צה"ל ברחובותיהם.

[oryo]

זו הבעיה בדיונים האלו בפורום, כל אחד יכול להתעלם לגמרי ממה שאתה רושם, להכניס לך מילים לפה, ואז אתה צריך להתחיל משפטים פשוטים שוב ושוב.

תקרא שוב את דבריי, יש שם תשובה מאוד ברורה למי מבחינתי הוא האשם העיקרי במצב של הפלסטינים.

שאר הטיעונים שלך הם דמגוגיה בגרוש (הם בחרו בחמאס: זוכר מה היתה האלטרנטיבה? איך אתה בוחר בין גבלס לאייכמן בלי לצאת נאצי? ## יכלו לעשות שם גם עדן: ברור, אני בטוח שאם אתה היית תחת מצור עם שלטון של פנאטים היית מקים פאקין שרתון פלאזה)

 

קיצר, טיעוני הביצה והתרנגולת, אתה תגיד שהם טרוריסטים צמאיי דם, הם יגידו מה בדיוק אתה מצפה שנעשה. היות והשיח הזה מבחינתי מוביל אותנו לכשלון אני חושב שצריך להיות פרואקטיבים בשביל לסיים אותו. אנחנו צריכים להפרד מהם לחלוטין, ולשנות את המאזן מכובש נגד כבוש (כובש: ריבון צבאי, אל תכנס איתי לדיון על למי הובטחה הארץ) למדינה נגד מדינה.

[Cassano]

והם יספרו שכשנסוגנו מעזה אז רקטות הגיעו לשדרות, כאשר הם מתעלמים שכשנסוגנו מעזה בתכלס שום דבר לא השתנה - אין עדיין חופש מסחר ואין חופש תנועה, ואין חופש אנרגיה. וכל זאת כי הם טרוריסטים. אנחנו בתוך מעגל של ביצה ותרנגולת: אנחנו לא סומכים עליהם שהם יפסיקו עם הטרור, והם לא סומכים עלינו שנספק להם איזושהי עצמאות מדינית (כי אנחנו לא סומכים עליהם שיפסיקו עם הטרור, כי הם לא....).

 

 

זה מה שכתבת על עזה. כתבת שאין להם חופש תנועה, ואני שואל מדוע? מה מונע מהפלסטינים להקים מה שהם רוצים בעזה ללא אמל"ח וללא פיגועים? מה מונע מהם להעלות את רמת החיים ללא הרעבת ילדיהם? מה זה קשור ליהודים?

 

אני לא מדבר על יו"ש. שם זה סיפור אחר ויש שם בעיה אחרת. בעזה יש בעיות רבות אבל כיבוש אינו אחד מהם.

[oryo]

אתה מטריל או שאתה רציני?

מה ז"א מה מונע מהם - אנחנו...

אנחנו לא מוכנים שיהיה להם נמל/נמל"ת וכו', כי אנחנו בטוחים שהם ישתמשו בזה בשביל אמל"ח - והם טוענים שהם זקוקים לאמל"ח וכו', כי אנחנו לא מוכנים לאפשר להם עצמאות מדינית, כי.... זו הפעם השלישית שאני רושם על הביצה והתרנגולת של אי האמון ההדדי בין שני העמים, תסלח לי אם מעתה אני אפסיק עם כך, זה נהיה רפטטיבי מדי.

 

אפשר להיות תקועים בלופ הזה לנצח, הסברתי מדוע אני סבור שזה יהיה הפסד שלנו מבחינתי. מבחינתי זה שהם 'מפסידים יותר' לא גורם לנו לנצח, בתכלס שנינו מפסידים.

 

בעזה יש בעיות רבות אבל כיבוש אינו אחד מהם

סבבה, אז אם מחר מצריים חוסמת לנו את המרחב האוירי והימי, מטילה אמברגו, וטוענת שכל התעבורה הימית/אוירית וכל מעברי הסחורה יתבצעו רק לפי אישורה בלבד - איך אתה תקרא לזה במקום כיבוש? קח את המילה הזו, זה מה שיש בעזה, עכשיו אנחנו מסכימים או שאתה הולך להסביר לי מדוע במקרה שלנו זה לגיטימי ובמקרה הדמיוני זה לא?

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

בעזה יש בעיות רבות אבל כיבוש אינו אחד מהם.

מצטער, לא יכולתי להתאפק, הזכרת לי את זה.

[SlowRide]

למה זה לגיטימי? כי מהגבולות שלנו לא יוצאים מחבלים שרוצחים אזרחים במצרים, דרך הנמלים שלנו לא נכנס אמל"ח לתקוף מטרות אזרחיות במצרים והשלטון שלנו אף פעם לא הצהיר שלא ינוח עד שכל המצרים ימותו או יעזבו את מצריים.

מצד שני, אנחנו לא עם שנשלט ע"י חבורת פנאטיים שעושים לילדים שלהם קייטנות בנוסח נוער היטלר אז אי אפשר באמת להשוות.

ואי אפשר לנצח, רק להפסיד פחות. אתה באמת רואה תרחיש הגיוני עם ניצחון? ועוד לשני הצדדים?!

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי SlowRide

[Cassano]

אתה מטריל או שאתה רציני?

מה ז"א מה מונע מהם - אנחנו...

אנחנו לא מוכנים שיהיה להם נמל/נמל"ת וכו', כי אנחנו בטוחים שהם ישתמשו בזה בשביל אמל"ח - והם טוענים שהם זקוקים לאמל"ח וכו', כי אנחנו לא מוכנים לאפשר להם עצמאות מדינית, כי.... זו הפעם השלישית שאני רושם על הביצה והתרנגולת של אי האמון ההדדי בין שני העמים, תסלח לי אם מעתה אני אפסיק עם כך, זה נהיה רפטטיבי מדי.

 

אפשר להיות תקועים בלופ הזה לנצח, הסברתי מדוע אני סבור שזה יהיה הפסד שלנו מבחינתי. מבחינתי זה שהם 'מפסידים יותר' לא גורם לנו לנצח, בתכלס שנינו מפסידים.

 

 

סבבה, אז אם מחר מצריים חוסמת לנו את המרחב האוירי והימי, מטילה אמברגו, וטוענת שכל התעבורה הימית/אוירית וכל מעברי הסחורה יתבצעו רק לפי אישורה בלבד - איך אתה תקרא לזה במקום כיבוש? קח את המילה הזו, זה מה שיש בעזה, עכשיו אנחנו מסכימים או שאתה הולך להסביר לי מדוע במקרה שלנו זה לגיטימי ובמקרה הדמיוני זה לא?

 

רגע, אני הטרול? אתה יודע טוב מאד למה אין נמל בעזה. מאותה הסיבה שרוב המלט שנכנס לעזה משמש לבניית מנהרות במקום לבניית בתים.

 

בוודאי שאנחנו בטוחים שהם ישתמשו בזה לאמל"ח, ההיסטוריה מוכיחה את זה. לא מדובר בדמיון מפותח של יהודים, אתה יודע.

 

מה שאתה ויבגניפ מציעים, רק כדי שאבין - הסרת המצור לחלוטין ללא שום ערבויות מצד הפלסטינים, נכון? קרי, העברת אמל"ח באופן חופשי, כולל טילים בליסטיים, מל"טים, טנקים, וכל מה שרק איראן תרצה להעביר? וכמובן, עוד מלט למנהרות.

[oryo]

תהיתי האם אתה מטריל בארגומנט הספציפי הזה, כי אתה מצד אחד אתה אומר "מה מונע מהם", ואז מצד שני אומר "אנחנו מונעים מהם אבל זה מוצדק".

אני אומר את דעתי, בלי לסתור אותה - והיות ואתה לא מסכים איתה אתה קורא לי על כך טרול. אז נראה שאתה לא מבין מהו כיבוש/מצור, ומהי ההגדרה של טרול אבל זה דיון אחר.

 

אני יודע למה אנחנו לא נותנים להם נמל וכו', זוכר את הביצה והתרנגולת? הרי דיברתי על כך שלוש פעמים.

לסורים וללבנונים יש את כל הדרכים להעברת אמל"ח, למה אתה לא דורש שנטיל מצור גם עליהם..? הם הרי גם גובלים איתנו, וגם נוהגים לעשות איתנו מלחמות (בתדירות יותר נמוכה - אבל עדיין).

 

זה לא מה שאני אומר, הדעה שלי (אם היא מעניינת אותך בכלל) בנוגע לפתרון היא משהו בסגנון הזה.

בכלליות כל שאמרתי הוא שהקפאת מצב זה ממש לא פתרון, אלא.... הקפאת מצב. זה ממש לא פתרון BY DEFINITION. לא יודע אם יש פתרון בכלל, כן יודע שההקפאה הזו מובילה מבחינתי להפסד שלנו והסברתי כבר למה.

הם רוצים אמל"ח כמו שתיארת שם בעזה? שיהיה להם. שתהיה להם את החמאסטן הזו שביבי כ"כ אוהב לדבר עליה, ושיצאו למלחמה איתנו כשיש להם עצמאות ודברים להפסיד, דין מלחמה בין שתי מדינות אינו דין מלחמה בין כובש וכבוש. למה אתה חושב שסוריה לא יוצאת למלחמה נגדנו, כי הממשל שם שוחר שלום ואוהב יהוד? לסוריה יש מה להפסיד.

 

אם תהיה כאן איזושהי מדינה פלסטינית, אז או שהם יתאפסו על עצמם ויתחילו לקדם את עצמם למען עתיד טוב יותר (וגם אותנו על הדרך), או שהם ינסו להכנס איתנו לעימות מזויין מסדר גודל כבד יותר ואנחנו נחזיר הרבה שכונות שם לתקופת האבן. מבחינתי שתי האופציות עדיפות על המצב הנוכחי, בו אנחנו אמנם מספרים לעצמנו כמה נעלים ושוחרי שלום אנחנו - אבל בפועל מחזיקים אוכלוסיה שלמה תחת שלטון צבאי ללא שום אור בקצה המנהרה לאף אחד מהמשתתפים.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

מה שאתה ויבגניפ מציעים, רק כדי שאבין - הסרת המצור לחלוטין ללא שום ערבויות מצד הפלסטינים, נכון? קרי, העברת אמל"ח באופן חופשי, כולל טילים בליסטיים, מל"טים, טנקים, וכל מה שרק איראן תרצה להעביר? וכמובן, עוד מלט למנהרות.

אני לא הצעתי שום דבר כבר כמה שנים נראה לי. זה גם לא רלוונטי לשרשור הזה בכלל, אבל נראה לי שהגענו בהצלחה יתרה לרגע שבו כבר באמת אין מה להציע. אני פשוט לא מאשים בזה את הערבים בלבד.

[בנצי]

האדם הוא אלים וחסר תרבות, תדחוף את האדם הכי תרבותי לפינה ותראה מה יצא ממנו.

 

אין לי בעיה עם שום דת כל עוד לא מנפנפים לי אותה מול הפרצוף או כל עוד האידיאולוגיה מאחוריה אינה מזיקה לבריות.

 

בעצם, במחשבה שניה, יש לי בעיה עם בורות ודת, החיבור בין השניים הוא קטסטרופלי.

[Cassano]

אני פשוט לא מאשים בזה את הערבים בלבד.

על כך אנחנו מסכימים. ללא ספק.

 

Oryo, אני חושב שמיצינו. נימוקיך הגיוניים אך איני חושב שמדינה פלסטינית תגרור לחימה שישראל תוכל פשוט להילחם "מדינה מול מדינה". האו"ם ושאר העולם עדיין יאשים אותנו בטבח.