ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[bagira]

ממליץ לכולם לראות מחר בערוץ 8 של YES את התוכנית "שיח לוחמים - הסלילים הגנוזים" שמבטיח לתת עדויות חדשות ש"קצת" ישנו את הפרספקטיבה שלנו על חלק מההתרחשויות במלחמת ששת הימים.

[יבגניפ]

יהודה, יש "אי בהירות", או העדר רציפות, אם תרצה, כי כשאתה מנתח את מלחמת העצמאות, אתה, לפי מה שכתבת כאן, מנתק את אותה מההכרה שלך בצדק הערבי, גם אם חלקי, ביחס להצהרת בלפור.

 

מעבר לזה, אתה גם מביע עמדה שיפוטית, וגם אני עושה את זה וכולנו עושים את זה. מכאן גם נקבעת ההתייחסות לאירועים כ"צודקים או לא צודקים". מבחינת אנשים כמו אייל שמגיב כאן, לדוגמא, נראה שהסיבות להצהרה בכלל לא משנות, כי מבחינתו עצם קיומה משמש הצדקה לשליטה המוחלטת שלנו כאן.

 

זה נכון שיש גם כאלו שמשקרים, אבל באופן כללי כל המחקר ההיסטורי לא סובב סביב ציון עובדות יבשות, כמו זה שפרצה מלחמת העצמאות, אלא סביב ויכוח על הסיבות והגורמים לכל דבר. וכאן היכולת לקבל תשובה חד משמעית היא מאוד, מאוד מוגבלת. שים לב שאפילו בנושא השרשור, לדוגמא, הסיבות שאנחנו מספקים היום לגלי ההגירה והבריחה המסיביים לאירופה, כנראה לא יהיו הסיבות שיספקו מי שיחקור את הנושא הזה בעוד 200 שנה.

[yehuda-k]

המחקר ההסטורי אכן מטפל ב"סיבות והגורמים לכל דבר", אבל לא נראה לי שהוא כולל את הצד של צדק או אי צדק. זאת אולי בעיה של פילוסופים ו\או דיסציפלינות אחרות. לגבי מלחמת העצמאות שלנו כתבתי בצמצום ואכן לא הסברתי מדוע הערבים היו נגדינו, מה שאכן צריך להוסיף כשכותבים על הנושא בפירוט. עדיין נראה לי ש 2 הנקודות מספיק ברורות לאחר שחומר ארכיוני רב שוחרר לפרסום (לא כולל ארכיונים ערבים).

 

לגבי "התייחסות לתוכנית החלוקה או המנדט עוד לפני כלגיטימיים, ולא תולדה ישירה של קולוניאליזם אירופאי ואמונה נוצרית מעוותת." :

נכון שיש צדק בטענה הערבית שהגיעה להם זכות ההגדרה העצמית , אלא שצדק זה חלקי בלבד, ובכל זאת אכתוב גם על עוד אספקטים של צדק.

- הערבים והיהודים לא היו מאורגנים ומוכנים להקמת מדינה עצמאית כאשר בריטניה קיבלה מחבר הלאומים את המנדט לשלוט בארץ ישראל, לפני כמעט 100 שנה, בראשית שנות ה 20. אך בעוד שהיהודים הקימו מוסדות, התארגנו וב 1948 היו מוכנים למדינה יהודית, הארגון וההכנה הערבית לא היו קימים בכלל. המנהיג הערבי הבולט, המופתי אל חוסייני שאף להיות שליט הערבים וזאת על ידי איומים ,רציחות פוליטיות ופלגנות. הוא בעצם יותר הכשיל את הערבים מאשר עזר לגיבושם. מבחינה כלכלית הערבים היו נטל על הכלכלה, מכיון שהמעמד הבנוני שלהם היה מצומצם ורובם היו עניים מרודים. המיסים שהיהודים שילמו אפשרו לשלטון המנדט לסבסד את מערכת החינוך, הבריאות והתחבורה הערבית. (ראה דו"חות עדת פיל מ 1937, וועדת אונסקופ מ 1947 ) הקמת מדינה ערבית ללא יהודים לא היתה אפשרית מבחינה כלכלית אלא אם גורם חיצוני היה מסבסד אותם, או שמערכות החינוך, הבריאות והתחבורה הערבית היו קורסות ומגיעות למצב של סוריה וירדן השכנות. בצורה פשטנית ניתן להגיד שמנקודת מבט של תינוק ערבי , הקמת מדינה ערבית היתה קטסטרופה. אם כך, האם זה היה צודק לתת להם מדינה על כל ארץ ישראל? (כולל דרישתם שהיהודים ה"חדשים", רוב רובם של היהודים יעלמו מהארץ).

 

- האם שלטון המנדט הבריטי יישם את הצהרת בלפור? היישום כמעט היחיד היה הסכמה לעלית יהודים לארץ ישראל, וגם זאת בהגבלת כמות שנתית. לא ידוע על עזרה אחרת של השלטון הבריטי. שלטון המנדט עזר לערבים (בכספי המיסים של היהודים) וגם למשל חילק כמעט בחינם את אדמות עמק בית שאן לפלחים ערבים. מבחינה זו, על מה יש לערבים להתלונן בכלל?

- בניגוד לצורת הראיה הערבית שכביכול הציונות היתה רבת עצמה , בפועל ההחלטה של יהודי בגולה לעלות לארץ היתה החלטה אישית. רוב היהודים בגולה לא היו ציונים. כשהיתה ליהודי מזרח אירופה אפשרות להגר, הם בחרו בהגירה לארה"ב ורק מיעוט קטן היגר לארץ ישראל. בראשית שנות ה 20 היו שנים שבהם כמות העולים היהודים לא מילאה אפילו את המכסה המנדטורית. אלא שב 1924 ארה"ב די סגרה את השערים, וכמות גדולה של יהודים העדיפה \ יכלה לעלות לארץ. האם יש זכות להאשים את היהודים האלה , כל אחד אישית במזימה להשתלט על ארץ ישראל? האם הגידול באוכלוסיה הציונית היה מזימה \ תכנית של הבריטים ו\או היהודים? ממש לא. אז איפה האי צדק שרואים הערבים? אגב, הגידול הטבעי הגדול של הערבים בשנות המנדט היה אפשרי בגלל מערכת בריאות שנתמכה בכספי משלם המיסים היהודי. (ראה דו"ח ועדת פיל משנת 1937).

- אבותי רצו לעלות אז מפולין לארץ, אלא שבגלל הגבלת העליה, הם לא יכלו לעלות אלא אם יוכיחו רכוש של 1000 לירות (לזכרוני), שהיה סכום עצום. לכן נשארו בפולין ונספו בשואה. בכל זאת, צעירים יהודים יכלו לעלות כחלוצים, כך ששני בנים (חסרי רכוש) עלו לארץ . מאחר שלא יכלו לממן לעצמם את האניה לארץ, הם התחתנו בנישואים פיקטיבים עם צעירות יהודיות שמימנו להם את הכרטיס, והתגרשו כשהגיעו לארץ. האם זה צודק שעקב לחצים ערבים שלטון המנדט לא הרשה להם להיכנס לארץ?

 

בשורה התחתונה, האסון הוא שהערבים עוסקים רק בשאלת הצדק, ולא מתענינים בכלל בשאלה המעשית איך להגיע למצב שתינוק יהודי או ערבי יוכל לחיות בשלום ללא מלחמות.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2015 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

המחקר ההיסטורי הוא לא מוגבל וגולש גם לשאלות אתיות ומוסריות. שלמה זנד, לדוגמא, מתרץ את כתיבת "כיצד הומצא העם היהודי" בסיפורים אישיים. באנגליה המציאו את merry england ואת אבירי השולחן העגול ובגרמניה של לפני מאה שנה התרפקו על טקיטוס, שתיאר בכתביו מה שנראה להם כמופת לחברה של ארים טהורים. בכל המקרים מדובר בפרשנות מגמתית לעבר, כשבפועל אין לנו שום דרך לקבל הסבר אחד וחד משמעי למה שקרה. בסוף זה הרי הכל גם עניין של תחומי העניין שלך, ולא במקרה, לדוגמא, הואשמו היסטוריונים צרפתיים בולטים במאה ה-20, בכך שהם "בורחים" לעסוק בימי הביניים, כדי לא להתמודד עם שאלות מוסריות רלוונטיות לתקופתם.

 

יש לי המון טענות כלפי הערבים, ואני מסכים איתך לחלוטין שזה לא תמיד נראה או כמעט תמיד לא נראה שהם מחפשים לפתור את הסכסוך. יתר על כן, רובם מקובעים בשאלת ה"פליטים" וזה כנראה משהו שלא ייפתר. עם זאת, אני "קצת" יותר מרחיק לכת ממך בביקורת שלי על התנועה הציונית, או בעיקר על העדר הרצון המוחלט של מנהיגיה לבנות כאן משהו *עם* הערבים, ועל ההתייחסות המאוד אירופאית אליהם (וכמובן גם ליהודים מזרחיים) כפראי אדם, שצריכים בכלל להגיד תודה שהאדם הלבן הגיע לכאן.

הדיון הזה מאוד מתרחק מפליטים וגולש לנקודות פילוסופיות, אז נראה לי שאפשר לעצור אותו כאן

 

ובנימה אופטימית זו, אני רוצה לבקש מכלל חברי הפורום סליחה על כל החפירות בשרשורים דומים באוף טופיק. צום מועיל, למי שצם.

[vadim6385]

טוב, בפינלנד קר מדי:

 

http://libertygb.org.uk/v1/index.php/news-libertygb/6900-refugees-flee-back-to-sweden-finland-is-dark-cold-and-racist

[hans]

לא לקחת ברצינות כל מה שכתוב (או קטוב) באמצעי התקשורת,

שלא לדבר על סיקור בריטי של ה״מתרחש״ בפינלנד.

 

מה שכן, משעשע. פינלנד היא באמת מקום קשה, אפילו לפינים.

[maxcher]

פיגוע ענק בצרפת.

הנה עוד סטירה בפנים של אירופה, מעניין אם מערב אירופה יתפכח.

[NirLevi]

פיגוע ענק בצרפת.

הנה עוד סטירה בפנים של אירופה, מעניין אם מערב אירופה יתפכח.

לדעתי מי שביצע את הפיגוע הם "בוגרי דאעש".

יש להם ניסיון קרבי, והם ביצעו את הפעולה בצורה קרה וחזקה.

לא פשוט לתת לאדם כדור בראש, כל שכן להיכנס לתיאטרון ולעבור אחד אחד ולירות בו.

אינני סבור שאירופה תוכל להתמודד עם "בוגרי דאעש".

הניסיון הרב בתפעול ארועים ובהרג שיטתי שהם צברו בלחימה, יגרום לאירופה צרות צרורות.

[Yaroki]

כאילו שעד עכשיו לא היו להם ספיק צלצולי אזהרה..

 

אני מקווה בשביל המהגרים הלא רדיקלים שלא יוכח קשר ישיר בין הגל הנוכחי ומבצעי הטבח.

[davemustaine87]

הם היו חייבים להתעורר שם.

 

זה מצב בילתי נסבל שיש לך תאי טרור במדינה, עם נשק אוטומטי, רימונים ומטענים, מסתובבים חופשי ורוצחים 150 איש.

 

אם אין לך מודעות שזה מה שהולך לך במדינה, זה בעיה.

 

העניין הוא שלמסייה הולנד(ואני בטוח שלכול אחד ממנהיגי אירופה) הייתה מודעות :

 

שטרוריסטים יכולים להעביר כסף בלא מפריע.

שבכסף הזה קל מאוד לקנות נשק אוטומטי, רימונים, מטעני חבלה.

שיש הסתה מטורפת בשכונות העוני המוסלמיות.

 

הוא רק בחר להתעלם מזה. לקבור את הראש בחול.

 

ואני לתומי חשבתי עד לפני כמה שנים שתרבות ה"יהיה בסדר" היא יחודית רק לישראל...

[gadik6]

מזעזע, אבל לא מפתיע. זה מה שקורה כשמעדיפים את ההומניות והנאורות (המזויפת לעתים) על פני טובת ובטחון תושבי המדינה.

 

אגב, קיים סיכוי סביר (להערכתי, אבל אני לא מומחה) שזאת רק ההתחלה, ויש עוד אחמדים בוגרי דאע"ש שרק מחכים לשעת הכושר (בין אם בצרפת ובין אם במדינות אחרות).

[NirLevi]

מזעזע, אבל לא מפתיע. זה מה שקורה כשמעדיפים את ההומניות והנאורות (המזויפת לעתים) על פני טובת ובטחון

קצת פספסת.

אירופה, ובמיוחד צרפת, דוגלות בשיוויון לכל. זה אחד מעמודי התווך של החוקה הצרפתית.

אכן, לעיתים ההומניות הצרפתית באה על חשבוננו.

למרות שאני בעד לסגת מההתנחלויות, צעד סימון המוצרים למשל, שיגרום לאירופאים להרגיש טוב יותר עם עצמם, בשם הנאורות וההומניות, הוא לא פחות מאנטישמי מובהק, שבא גם על מנת להרגיע את האוכלוסיה המוסלמית באירופה שמתחילה להשתגע ולהתחרפן בגלל דאעש.

[DrorZi]

בין היתר עלויות ההופעה בארץ גבוהים גם בגלל סידורי אבטחה, אנחנו רגילים בארץ לחיפוש די פולשני במיוחד בכניסה להופעות גדולות, שם אפשר לבוא עם נשק אוטומטי וחגורת נפץ ולהכנס כרגע, מעניין איך הם יסתדרו עם חיפוש אחד אחד בכניסה עכשיו והעלויות הנלוות

[gadik6]

אני לא דיברתי בכלל על ישראל (למרות שבהחלט קיים דמיון), אלא על מה שקורה באירופה עם המהגרים המוסלמים. האובר-סבלנות של הממשל כלפי אלימות מצידם, על קליטה ללא הבחנה של מהגרים מוסלמים (שוב, לדעתי האישית בלבד) ועוד.

 

אני גם לא יכול אומנם לקשר בוודאות בין הפיגועים האחרונים לאוכלוסיה המוסלמית (יכול להיות שמדובר בלוחמים שהגיעו רק לאחרונה עם גל המהגרים, ויכול להיות שמדובר בחלקים מהאוכלוסיה המוסלמית ה"ותיקה" בצרפת), אבל ב-2 המקרים מדובר בחבית נפץ שרק מחכה להתפוצץ.

[eyali23]

מי שהולך לישון במיטה עם פשפשים, שלא יתפלא, שהוא קם בבוקר עם עקיצות .

לא לטמון את הראש בחול זו כבר לא מלחמה על טריטוריה אלא מלחמה על הליברליות של כולנו.= מלחמת דת.