ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[NirLevi]

לכתוב ולרצות שינויי זה נהדר, כי המצב באמת בטטה - אבל מי ערב לכך כי השינויי יהיה לטובה.

 

ומי ערב לכך שהמצב היום הוא אידיאלי?

הרי אנחנו באותו מצב כבר כמה עשורים ושום דבר לא השתנה. אם השתנה - אז רק לרעה.

[פינדר]

ליין מן, אני לא אצטט שוב את מה שניר ציטט, אבל מתייחס לאותו משפט:

שים לב שלא לעשות כלום, זה סוג של עשייה.

וזו צריכה להיות בחירה מודעת.

כי העולם משתנה והנסיבות משתנות, ומה שהתאים למציאות אחת, לא בהכרח יעבוד אחרי x שנים.

 

והערת אגב, יש לי משפחה וילדים, אז הטיעון שזרקת על יבגני לא תקף לגבי (והוא בכל מקרה טיעון שלא תורם לשום דיון).

[oryo]

קוראים לזה אד הומינם, זה הטיעון שמסמל שהדיון אמור להסתיים, הוא אח של חוק גודווין.

 

האיזם סיכמו את זה יפה בקומיקס שדי תופס את שתי הציפורים במכה.

[ליין מן]

להעביר ביקורת הורסת זה קל.

אשמח לקבל ביקורת בונה עם נתונים (תוכנית פעולה)

כגון: אפשר לעשות כך, ואם התוצאה תהיה כזאת נעשה כך -

 

כאשר אני כותב אומר שואל:

לכתוב ולרצות שינויי זה נהדר, כי המצב באמת בטטה - אבל מי ערב לכך כי השינויי יהיה לטובה.

 

 

יש לכם תוכנית פעולה, ערבויות, הביאו אותן הוכיחו אחרת - הראו כי כדאי להמר עם עובדות.

 

כגון: נסוגנו מעזה , והרצועה פורחת, יש מנהרות תחתיות, המצרים בונים וחופרים אגמי ים סביבה.

המלט שהוכנס בונה מיבנים חזקים מתחת לאדמה.

יש אור בעזה, מדורות המודלקות כל היום והלילה ומסתדרים עם אנרגיה טבעית (ללא חשמל).

ומידי פעם הם יורים רקטות כזיקוקי דינור לשמח את תושבי דרום ישראל.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי ליין מן

[פינדר]

מה שאני כתבתי, זה שגם לא לעשות כלום, זה הימור.

יש לך הוכחות/ערבויות שזו הדרך הנכונה?

[פינדר]

אגב, אוריו,

הקומיקס שהבאת הוא דמגוגי ומוטעה לגמרי, בעיני.

אבל זה כבר דיון אחר...

[bagira]

קוראים לזה אד הומינם, זה הטיעון שמסמל שהדיון אמור להסתיים...

ואני חשבתי שהטיעון שמסמל סוף דיון הוא "באמש'ך, עזוב אותי, פוצצת לי ת'מח!!!"

[oryo]

אייל, כשאתה אומר למישהו שהדעות שלו לא רלוונטיות כי הוא לא יודע מה זה לדאוג למשפחה, אתה בעצם תוקף את הטוען - ולא את הטיעון. זה מה שנקרא אד הומינם, וזה לא תורם הרבה לדיון. הרי אני יכול לומר לך שהדעה שלך לא רלוונטית בגלל שאתה אוהב איטלקיות ולכן חושב עם הרגש ולכן לא חושב באופן רציונלי - ודי ברור שזה לא יתרום הרבה לדיון (כמובן שאני לוקח בכוונה דוגמא מטופשת - בשביל להעביר את הפואנטה).

 

ואני רשמתי את 'אפשר לעשות כך ואם יקרה כך אז ...' קודם לכן.

[maxcher]

goo.gl/SD4qvC - קיצרתי את הקישור

- הפושע נג'ם אלזבידי שהרג אזרחים בעירק וסוריה במסגרת שירותו במיליציה השיעית אסדאללה- מצא מקלט בשבדיה.

 

 

- 2 אנשי בטחון פנים מכוחות השביחה הסורים שהתעללו באזרחים הסונים במהלך שנות המרד ונמלטו לאירופה.

- איש ביטחון סורי מואשם בפשע נגד בני עמו ומצא מקלט בגרמניה

 

התמונות בפנים

​

[blackice]

יבגניפ ואוריו.

תקראו בבקשה את הקישור שאני שמתי. קצת מתחת ל- 70% הם גברים מעל גיל 18.

עדיין חושבים שהם פליטים?

[yehuda-k]

אני מסכים איתך לגבי הסיפא. אבל היסטוריה היא מאוד לא חד משמעית. כל אחד מתחיל אותה בדיוק בנקודה או בשנה שנראת לו, ומסיק מסקנות בהתאם. אני, בתור יפה נפש, מנתח את ההיסטוריה הציונית באופן קצת פחות פרטיקולרי מרבים כאן, כנראה, ולכן גם המסקנות שלי קצת שונות.

לדעתי ההסטוריה היא כן חד משמעית, כמובן בתנאי שיש מספיק מקורות מהימנים על התקופה . במקרה של מלחמת העצמאות 1948 (כביכול יזמנו אותה כדי לגרש את כל הערבים) ומלחמת ששת הימים (כביכול יזמנו אותה כדי לכבוש עוד שטחים ) יש מספיק מידע אמין כדי לבסס הסטוריה חד משמעית. אבל הפרו ערבים בויקיפדיה פשוט מבטלים מה שלא מתאים לשטיפת המוח שבה הם נמצאים. אגב, לדעתי גם אנו נמצאים בשטיפת מוח אלא שהמרחק בין "שטיפת המוח" שלנו ובין המציאות הוא די קטן, ואילו אצל הערבים המרחק הזה הוא עצום.

לא ברור לי מה כוונתך ב" המסקנות שלי קצת שונות" . האם תוכל לתת דוגמא?

א. לפי ההגדרה שלך, נראה שרוב הישראלים הם ימניים.

ב. ההגדרה עצמה די תמוהה, אתה באמת סבור כי השמאל חושב ש"הערבים תמיד צודקים"? ברגע שאתה אומר דבר כזה, זה מעיד בעיקר עליך, ועל חוסר ההבנה שלך את אלו שאינם חושבים כמוך.

הכתיבה שלך קצת צורמת.

מדובר בהגדרות וכל אחד רשאי להגדיר אחרת. לדעתי המרחק בין שמאלנים מתונים וימנים מתונים אינו גדול, והייתי מגדיר את כול אלה כמרכזים , והקבוצה הזו היא בעצם רוב אצלינו. הכוונה לאנשים שלא שבויים עמוק מדי בשטיפת מוח ימנית או שמאלית והשאיפה שלהם היא לחיות בשקט, וגם שהצד השני יחיה בשקט. הקבוצה הקטנה של שמאלנים אדוקים חושבת שהערבים צודקים (גם אם נרכך ונגיד לרוב צודקים) ואם נהיה מספיק נחמדים אליהם יהיה פה טוב. לדעתי הם לא מבינים שמדובר בסכסוך מאוד עמוק וללא פתרון. הערבים בטוחים בצדקתם, וככל שהערבי יותר ישר והגון הוא קיצוני יותר נגדינו.

 

יש לי כל מיני בעיות עם הדרך המדינית שה'מנהיגים' שלנו בוחרים, שהיא בעצם הקפאת מצב נצחית. אף אחת מהם אינה 'הערבים תמיד צודקים' - בכלליות אני לא מבין איך אתה מחד אומר ש'

רוב הפרו ערבים הם בהחלט אינטלגנטים' ומצד שני מקנה להם גישה מטופשת. תכלס היה מעניין לשבת איתך לשיחה ולשמוע את דעותיך.

 

לגבי "רוב הפרו ערבים הם בהחלט אינטלגנטים", כוונתי היתה לאלה שכותבים בויקיפדיה. לא ברור מה הכוונה ב "מקנה להם גישה מטופשת"? . אני לא רואה אצלם טפשות אלא שאיפה לצדק. ואגב, גם לא ראיתי אצלם הרבה אנטישמיות כפי שחששתי. מענין שלפי נסיוני האנטישמים הרצינים בויקיפדיה הם הפקיסטנים.

 

יהודה

[oryo]

אני מתנצל אם הכתיבה שלי צורמת, אין כוונה להעליב.

כשאתה אומר שהשמאלנים חושבים שהערבים תמיד צודקים, לי זה נשמע כאילו אתה טוען שהאנשים האלו מעדיפים לצודד בערבים באופן סמי-דתי, כמו ההצהרות של טלי פחימה (לדוגמא). אם זו ההגדרה שלך ל'שמאלנים', אז אני לא מכיר שמאלני אחד - בעוד שאני מכיר לא מעט אנשים שעונים להגדרה שלך ל'ימנים' (כולל אנשים כאן בפורום). לכן אני אומר שההגדרה שלך תמוהה.

 

הערבים בטוחים בצדקתם, וככל שהערבי יותר ישר והגון הוא קיצוני יותר נגדינו.

והכתיבה שלי צורמת? come on dude.

 

לגבי "

רוב הפרו ערבים הם בהחלט אינטלגנטים", כוונתי היתה לאלה שכותבים בויקיפדיה. לא ברור מה הכוונה ב "מקנה להם גישה מטופשת"?

בחירת צד, והחלטה שהוא תמיד צודק, זו גישה מטופשת. זה לא משנה איזה צד אתה בוחר, לדעתי כשאתה יוצא מנק' הנחה שהצד הזה תמיד צודק אתה בוחר בגישה של בורות מרצון.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[oryo]

יבגניפ ואוריו.

תקראו בבקשה את הקישור שאני שמתי. קצת מתחת ל- 70% הם גברים מעל גיל 18.

עדיין חושבים שהם פליטים?

אני אמרתי, במס' הודעות, שכל הדיון הזה מבחינתי הוא רק בנוגע לפליטים ולא בנוגע למהגרי עבודה. אתה מוזמן להריץ חיפוש עם השם שלי ו'מהגר' או 'עבודה' ולראות שאני לא סתם משקר, אני מיציתי את הקטע הזה של לצוטט הודעות עבר שלי בשביל להפריך טענות שווא של אנשים.

 

כשתמצא לי מחקר מדעי שטוען שכל המוסלמים הדתיים הם אלימים, או שכל הערבים הישרים וההגונים הם קיצוניים נגדנו (בהתאם לדברים שנאמרו בשרשור, ואיתם לא הסכמתי) - אז תדבר איתי.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

blacklice, התייחסתי לזה כבר כמה פעמים. אין "הם". יש קבוצות שונות ומגוונות שמגיעות לאירופה הניסיון לייצר או להתייחס אליהם כקבוצה אחת הוא לא רציני. בוודאי שיש גם מהגרי עבודה. אבל אישית אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד ציני, כדי להסתכל על הקישור שהבאת, לראות שכ-70% מהמגיעים לאירופה, מגיעים ממדינות בהן מתנהל מלחמה, ועדיין להסביר למה הם "מהגרי עבודה". כבר כתבתי 3 או 4 פעמים: מי שמתעצבן מעצם הגעתם של מוסלמים לאירופה - יכול פשוט להביא את זה כטעון, לא צריך לבנות סיפורים סביב זה.

 

לא ברור לי מה כוונתך ב" המסקנות שלי קצת שונות" . האם תוכל לתת דוגמא?

יש כמה מהן, ואני מביא את זה רק כדוגמא, ולא לשם ויכוח: למשל התייחסות למלחמת העצמאות כחטא ערבי, או התייחסות לתוכנית החלוקה או המנדט עוד לפני כלגיטימיים, ולא תולדה ישירה של קולוניאליזם אירופאי ואמונה נוצרית מעוותת.

כל התייחסות כזו יש בה עמדה סובייקטיבית, שאפשר להתווכח עליה לכאן או לכאן, בהתאם להגדרות או טעונים שמביאים

 

לא רק שההיסטוריה היא מאוד לא חד משמעית ביחס להמון דברים שנתפסים אלצנו כאקסיומתיים - הסיבה היחידה לכך שהם נתפסים ככאלו היא שמי שכתב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים, רצה שנחשוב בדיוק כך

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

המשך

 

עריכה: אני דווקא מסכים לגמרי עם הציטוט שלך שנמצא בהודעה מעלי, וזו הטרגדיה הכי גדולה של הציבור הערבי - הרבה יותר מכל סוג של ציונות או ממשלות ימין כאלו ואחרות: הפוליטיקאים שלהם מושחתים ומשיחיים ולא באמת מעוניינים בשיפור המצב של העם אלא שיפור המצב של עצמם.

מצד שני, אנחנו מדביקים את הפער בקצב יפה מאוד, אם לא עברנו אותם עדיין.

מסכים איתך בהחלט לגבי הפוליטיקאים שלהם וגם הפוליטיקאים שלנו. (ראה השחיתות הנוראית של מתווה הגז). גם המנטליות של הציבור הערבי, היא בעייתית. למשל כבוד ובפרט כבוד המשפחה. אצלינו לעומת זאת, אמנם נראה שהממשלה מנסה להרוס את המדינה, אבל יש למזלינו יזמים שמצליחים יותר מאשר לאזן את הממשלה השלילית הזו. המסקנה שלי היא שחיבים לשנות את שיטת הבחירות.

לא מדויק.

אני שמאלני, ציוני, שבעד להחזיר את הגדה לפלסטינים מחר בבוקר.

את הכסף שנרוויח משמירה על מאחז גויאבה מזרח ובניית עוקף של העוקף, נעביר לדימונה ולאופקים.

הכיבוש שם לא יכול להימשך - חייבים להיפרד מהשטחים, כי אחרת אנחנו נהפוך למדינה דו לאומית ונחסל את המדינה.

 

יחד עם זאת, אם מחבל ירים אבן צריך לירות בו בלי חשש, וכל אימאם פסיכופט שצורח ומסית במסגדים לאינתיפאדה - לזרוק אותו לצינוק לכל ימי חייו.

נכון מאוד.

הערבים ממש לא תמיד רצו שלום,.

משמעות הביטוי "רצו שלום" היא מעורפלת. שליט מצריים נאצר רצה שלום כאשר ריכז צבא אדיר ב1967 על הגבול עם ישראל וחזר והכריז שצריך לחסל את ישראל . כוונתו היתה שלאחר שישראל תחוסל יהיה שלום. כך גם יזמת הליגה הערבית ואבו מאזן להגיע לשלום עם ישראל, אבל לאחר מימוש זכות השיבה, שתהפוך את ישראל למדינה פלסטינית נוספת.

ויש גם פערים תרבותיים אדירים בינינו. זו גם סיבה לכך שצריך להפרד מהם ומהר. מכיוון שאני לא אתמוך בחיים בג'נוסייד, או כל פתרון דומה, הפרדות נשמעת כמו האופציה הסבירה היחידה שיש.

נכון מאוד.

כשאתה אומר שהשמאלנים חושבים שהערבים תמיד צודקים, לי זה נשמע כאילו אתה טוען שהאנשים האלו מעדיפים לצודד בערבים באופן סמי-דתי, כמו ההצהרות של טלי פחימה (לדוגמא). אם זו ההגדרה שלך ל'שמאלנים', אז אני לא מכיר שמאלני אחד - בעוד שאני מכיר לא מעט אנשים שעונים להגדרה שלך ל'ימנים' (כולל אנשים כאן בפורום). לכן אני אומר שההגדרה שלך תמוהה.

השמאלנים בהחלט לא תמיד חושבים שהערבים תמיד צודקים. עם זאת, בפורום זה, השמאל תמיד מציג את עמדת הערבים כזו הצודקת, הערבים מוצגים רק כאנשים טובים שרק רוצים לחיות בשלום ולא אלו שניסו להשמיד את ישראל כל שני וחמישי.

כוונתי לאנשים כמו ההסטוריונים תום שגב, זאב מעוז, אילן פפה ועוד, הכתיבה שלהם תמיד מגדילה מגזימה וממציאה פשעים של הצד הישראלי, ובאופן עקבי מקטינה ואפילו מכחישה פשעים של הצד הערבי. נכון שלפעמים יוצא להם להסכים שישראל \ הציונות היתה בסדר, אבל אז מדובר על אספקט משני.

בחירת צד, והחלטה שהוא תמיד צודק, זו גישה מטופשת. זה לא משנה איזה צד אתה בוחר, לדעתי כשאתה יוצא מנק' הנחה שהצד הזה תמיד צודק אתה בוחר בגישה של בורות מרצון.

אנו כביכול יצורים שכלתנים, אבל בפועל כל אחד מאיתנו ממושפע מאוד ממנטליות, מהסביבה, ממה שינק בילדותו ועוד. לכן איני חושב שהעמדה שלהם היא טפשית. קח לדוגמא את הפרופסור הגאון ישעיהו ליבוביץ שהיה מאוד שכלתני ולוגי, ועם כל זאת היה דתי מאמין. הוא בחר בצד של האמונה, אבל מי אני שאקרא לאמונתו גישה מטופשת.

כשתמצא לי מחקר מדעי שטוען ... או שכל הערבים הישרים וההגונים הם קיצוניים נגדנו (בהתאם לדברים שנאמרו בשרשור, ואיתם לא הסכמתי) - אז תדבר איתי.

אין לי מחקר מדעי אבל הסקתי מסקנות מויכוחים בויקיפדיה. כמו כן, כאשר מצריים חתמה איתנו על הסכם שלום, המתנגדים החריפים היו (ועדיין) חוגי המשכילים (כמובן שלא כולם)

 

לא ברור לי מה כוונתך ב" המסקנות שלי קצת שונות" . האם תוכל לתת דוגמא?

יש כמה מהן, ואני מביא את זה רק כדוגמא, ולא לשם ויכוח: למשל התייחסות למלחמת העצמאות כחטא ערבי, או התייחסות לתוכנית החלוקה או המנדט עוד לפני כלגיטימיים, ולא תולדה ישירה של קולוניאליזם אירופאי ואמונה נוצרית מעוותת.

כל התייחסות כזו יש בה עמדה סובייקטיבית, שאפשר להתווכח עליה לכאן או לכאן, בהתאם להגדרות או טעונים שמביאים

 

לא רק שההיסטוריה היא מאוד לא חד משמעית ביחס להמון דברים שנתפסים אלצנו כאקסיומתיים - הסיבה היחידה לכך שהם נתפסים ככאלו היא שמי שכתב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים, רצה שנחשוב בדיוק כך

לגבי "התייחסות למלחמת העצמאות כחטא ערבי", נראה לי שהמילה חטא אינה במקומה. אם כוונתך לשאלה איך ומדוע התחילה מלחמת העצמאות, התשובה היא שהערבים יזמו אותה מיד לאחר החלטת החלוקה והמשיכו בתוקפנות בהתמדה , כמו למשל המצור שגרם להרעבת ירושליים. אמנם יתכן שבתחילה הם לא התכוונו למלחמה מליאה אלא לחזרה על המרד הערבי בשנים 1936-1939 . גנראל הליגה הערבית, איסמעיל צפוואת, כתב במרץ1948 , לאחר 4 חודשי מהומות ולחימה, כשהיינו במצב הכי גרוע, שה"הגנה" תוקפת רק כפרים ערבים שתקפו אותנו ונמנעת מתקיפת כפרים שלווים.

 

לגבי "התייחסות לתוכנית החלוקה או המנדט עוד לפני כלגיטימיים, ולא תולדה ישירה של קולוניאליזם אירופאי ואמונה נוצרית מעוותת.". הסיבה העיקרית להצהרת בלפור ב 1917 , שיעדה את ארץ ישראל ליהודים, היתה הצרכים המלחמתים של בריטניה, שהיתה במצוקה גדולה במלחמת העולם הראשונה. המוצא היחיד מהמצוקה היה הצטרפות של ארה"ב למלחמה לצד בריטניה. למנהיגי בריטניה היו השקפות של "אנטישמיות חיובית", כלומר הם האמינו שלציונים כוח רב, והשפעתם רבה על ארה"ב בשאלה האם ארה"ב תצטרף למלחמה. במציאות העצמה הציונית היתה אגדה. בשנים אלה בריטניה התחיבה ב 3 הסכמים\ הבטחות שונות וסותרות לגבי המזרח התיכון וארץ ישראל.

1. הצהרת בלפור להקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל.

2. במכתבי מקמהון הם הבטיחו לערבים שליטה על רוב המזרח התיכון

3. בהסכם סייקס-פיקו עם צרפת בעלת בריתם הם חילקו את המזרח התיכון בין בריטניה וצרפת.

בסיכום, המצוקה גרמה להם לחפש עזרה והשפעה, והחתימה על הסכמים סותרים גרמה לבעיות רבות.

לדעתי הערבים אכן צודקים שתמיכת בריטניה בגידול ובביסוס הישוב היהודי נגדה את עקרון ההגדרה העצמית שלפיו כל עם שולט על עצמו. הם צודקים, אבל הצדק שלהם חלקי. גם לנו יש צדק, אבל איני רוצה להרחיב את הדיבור על כך. אגב, הערבים מחפשים צדק כשזה לטובתם, אבל נמנעים מחיפוש הצדק כשמדובר לדוגמא בהשתלטות עיראק וסוריה על שטחים כורדים, שגם להם הגיעה מדינה עצמאית לפי אותו עקרון של הגדרה עצמית.

 

בהתיחס ל 2 הדוגמאות שנתת, לדעתי אין בהם אי בהירות.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2015 על ידי yehuda-k