בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[יבגניפ]

וזה חלק מהבעיה. קל לרועי לכתוב שכולם רוצים תשואה ורווח. אבל מה הסיבה לכך? אני כמו אמיר, מוכן להסתפק בפנסיה בטוחה. אלא שלא אמיר ואני קבענו שכסף מאבד מערכו עם הזמן ושחייבים לשלם או לקבל ריבית על חוסר היכולת לנצל את הכסף ברגע נתון. ורועי, זה לא "פסים אישיים", אבל בעיניי זה בדיוק מה שהופך את הגישה שלך לסופר צינית, גם אתה לא מבין את זה, או חושב שאתה "רק משקיף" ומנסה לנצל את הדברים לטובתך. אתה מתאר כל הזמן את העולם הכלכלי כפועל על פי סט של חוקים די ברורים (למעשה, חוק אחד: כולם רוצים להרוויח); ובכן, מי קבע שכך זה צריך להתנהל? שוב אנחנו חוזרים לאותו מעגל הקסמים: אתה מאמין בזה שמשהו הוא נכון ולכן קובע שהוא נכון, הוא "טבעי" ואסור לשנות אותו. ואם אני חושב שהוא פגום? אם אני לא רוצה לקבל ריבית על הכסף שהמדינה מכריחה אותי להפקיד בידי מנכל שופרסל כל חודש מחדש? רק רוצה ש3000 של היום יהיו גם 3000 בעוד 50 שנה. מה אז? לא אני המצאתי והצדקתי את המושג "ריבית", וגם לא אמיר. גדולים וחכמים מאיתנו מתפלספים כבר למעלה מ1000 שנה על למה זה בעצם בסדר לתת למישהו X שקלים ולבקש X + Y בחזרה, עד שזה הפך למקובל וברור מאילו. אז לבוא אלינו בטענות שאנחנו לא רוצים למות מרעב בפנסיה זה קצת לא הוגן. זה גם לא לנהל דיון על דברים מורכבים יותר, כמו שאתה מציג את זה, זה פשוט להיות מאוד ציני בגישת ההשרדות, זה הכל.

[sperial]

אפס תשואה אומר הצמדה למדד. אמור לשמור על הערך.

[amir74]

תיאורטית- אני והבוס שלי מפרישים לחשבון הפנסיה שלי 100 ש"ח בחודש.

היות ונשארו לי כ-30 שנות עבודה (בהנחה שגיל היציאה לפנסיה יהיה 70) זה אומר שביציאה לפנסיה יהיה לי בקופה 36,000= 100*12*30.

היות והשחיקה היחסית של הכסף שייכנס מאוחר יותר תהיה נמוכה מאשר כסף שנכנס בשנים אלה אני כן מעדיף שהכסף יישב בקופה ויאבד מערכו מאשר הסיכוי שיבוא מישהו בוקר אחד בעוד 20 שנים וימחק לי חצי ממנו ללא שום התראה.

 

אל תספרו לי שה-36,000 האלה יהיו שווים בעוד 30 שנים גרוש וחצי.

[falou]

רק רוצה ש3000 של היום יהיו גם 3000 בעוד 50 שנה. מה אז? לא אני המצאתי והצדקתי את המושג "ריבית", וגם לא אמיר.

 

נו, מה... אתה חושב שאת שחיקת ערך המטבע יוצרות הממשלות או השיטה?!

שחיקת ערך היא פועל יוצא של התקדמות הכלכלה ויצירת הערך המתווספת למפעל האנושי כל הזמן.

 

מה שאתם רוצים, בעצם, זה קפיטליזם קיצוני. ההפך ממדינת הרווחה.

למה?

כי בקפיטליזם קיצוני המדינה מניחה שכל אחד יכול לדאוג לעצמו. היא לא מחייבת אף אחד לשים כסף בפנסיה. פנסיה זו בחירה של כל אחד. במדינה כזו יכול אמיר לקחת את המשכורת שלו בעצמו לעצמו, ולשים אותה במזרון או בכספת או אצל דוד של אחותו, ולדאוג לעצמו. בלי חוקים, בלי הקלות במס מהמדינה, בלי השתתפות המעסיק.

 

זו תפיסת עולם לגיטימית, אבל היא קפיטליזם קיצוני.

 

אל תספרו לי שה-36,000 האלה יהיו שווים בעוד 30 שנים גרוש וחצי.

 

לא.

אבל תחשב מה ייקרה אם תאבד כל שנה 5% מערך הכסף.

 

אפס תשואה אומר הצמדה למדד. אמור לשמור על הערך.

 

ומה קורה במיתון?

ומה עם איזה מרווח ביטחון?

 

קרנות פנסיה אמורות להציג תשואות סולידיות, לא לעשות בוננזה.

 

בודקים אותם על הממוצע, לא על כמה הם הרוויחו או הפסידו על רכישה אחת של אג"חים. למרות שזה נורא פופוליסטי, זה לא הגיוני כלכלית.

[wa11a]

תיאורטית- אני והבוס שלי מפרישים לחשבון הפנסיה שלי 100 ש"ח בחודש.

היות ונשארו לי כ-30 שנות עבודה (בהנחה שגיל היציאה לפנסיה יהיה 70) זה אומר שביציאה לפנסיה יהיה לי בקופה 36,000= 100*12*30.

היות והשחיקה היחסית של הכסף שייכנס מאוחר יותר תהיה נמוכה מאשר כסף שנכנס בשנים אלה אני כן מעדיף שהכסף יישב בקופה ויאבד מערכו מאשר הסיכוי שיבוא מישהו בוקר אחד בעוד 20 שנים וימחק לי חצי ממנו ללא שום התראה.

 

אל תספרו לי שה-36,000 האלה יהיו שווים בעוד 30 שנים גרוש וחצי.

לא גרוש וחצי אבל בריבית של 4% זה כבר הופך ל- 69405.

[יבגניפ]

נו, מה... אתה חושב שאת שחיקת ערך המטבע יוצרות הממשלות או השיטה?!

שחיקת ערך היא פועל יוצא של התקדמות הכלכלה ויצירת הערך המתווספת למפעל האנושי כל הזמן.

 

מה שאתם רוצים, בעצם, זה קפיטליזם קיצוני. ההפך ממדינת הרווחה.

למה?

כי בקפיטליזם קיצוני המדינה מניחה שכל אחד יכול לדאוג לעצמו. היא לא מחייבת אף אחד לשים כסף בפנסיה. פנסיה זו בחירה של כל אחד. במדינה כזו יכול אמיר לקחת את המשכורת שלו בעצמו לעצמו, ולשים אותה במזרון או בכספת או אצל דוד של אחותו, ולדאוג לעצמו. בלי חוקים, בלי הקלות במס מהמדינה, בלי השתתפות המעסיק.

 

זו תפיסת עולם לגיטימית, אבל היא קפיטליזם קיצוני.

 

לא נכון. מה זה "שחיקת ערך מטבע"? למה הוא נשחק? האם הריבית תמיד מייצגת שחיקה?

ריבית יכולה לייצג "שחיקה", כשמדובר במשהו שצמוד למדד והמדד מייצג נאמנה סל קניות רלוונטי. אבל זו לא הסיבה שבגללה לוקחים ריבית. לוקחים ריבית כי אפשר וכי זה עסק משתלם כלכלית להלוות כסף ולבקש עליו עוד כסף. הרי המנהג הזה קיים לכל הפחות מאז שנכתבה התורה. אפשר להיות די בטוחים שאז הם לא היו מודעים למושגים כמו שחיקה של ערך המטבע, או מדד המחירים. כל אלו הופיעו אחר כך, כדי לתרץ ולהסביר למה השיטה הזו של הלוואה בריבית היא לגיטימית בכל זאת. בפועל, כאמור, יש לה סיבה אחת: היא מאפשרת להתעשר.

מדד מחירים זו דרך טובה לראות מה הכח של הכסף באמת וכמה התעשרת אם הלוות בריבית, אבל כל הרעיון, הרי, של המלווה זה לא לשמור על כח הקנייה שהיה לו, אלא להגדיל אותו.

 

ולא, אני לא רוצה קפיטליזם קיצוני. ממש לא. אבל העולם הוא לא שחור ולבן. אין לי בעיה עם זה שהמדינה לוקחת כסף ומפקידה אותו, כדי שתהייה לי פנסיה. אני לא מצפה להתעשר מזה. אני מצפה לקבל סכום ששווה ריאלית לסכום שאני אמור לקבל לפי החישובים שנעשים היום. בשביל זה לא צריך ריבית שהיא מעבר למדד.

[roee]

אז מה, יבגני, עכשיו גם הקונספט של ריבית לא מוצא חן בעיניך? ותגיד, בלי ריבית, למה שאנשים ילוו את כספם? הרי ריבית היא בסך הכל תמורה בעבור השימוש בכספו של מישהו אחר, כשהריבית אמורה לשקף ואת אובדן ההכנסה האלטרנטיבי של הכסף בזמן שהוא ניתן כהלוואה, פלוס הסיכון שהלווה לא יחזיר את הקרן.

אז ביטלנו את הריבית, ועכשיו אף אחד לא נותן לאף אחד הלוואות; ובלי אשראי, איך תיווצר צמיחה? או שגם אתה רוצה באותה הזדמנות לבטל את הצמיחה? אז איך העולם יתקדם? אבל אם אני מבין נכון, לפי גישתך - הגובלת בניהיליזם - העולם לא באמת צריך להתקדם. זה שהוא מתקדם עשרות אלפי שנים לא אומר דבר על מה שצריך להיות. אלו קיצונים כמוני שמניחים שבגלל שדברים פועלים בצורה מסויימת הם גם צריכים להמשיך לעבוד כך, ושאנחנו צריכים להרכין ראש בפני הטבע האנושי ומעלליו.

 

יבגני, אחד מאיתנו רדיקל שכופר בהיסטוריה האנושית כולה, וזה בטח לא אני.

[יבגניפ]

כן, רועי, הקונספט של ריבית לא מוצא חן בעיניי.

ועם זאת, לא ביקשתי לבטל את הריבית. רק ביקשתי להסביר לך שאמיר ואתה ואני וכולנו חיים בתוך מציאות כלכלית מסוימת. אני לא יכול לבחור "להלחם בשיטה" ולהגיד שלי לא בא שדווקא הקרן שלי תצבור ריבית. כי התוצר של זה יהיה עוני מובטח שלי בעת זקנה. האם אני אשם בזה? האם יש לי איך לשנות את זה? האם יש לי ולו את ההשפעה המינימאלית על מחירי המזון ב"שוק החופשי", גובה המדד? ההחלטות השרירותיות על גובה הריבית דה ריבית שאני משלם לעשרות פקידים שמפרידים ביני לבין הכסף שלי?

ובכל זאת, מוכן להבטיח לך שאנשים פשוטים, שסכום קרנות ההשתלמות או הפנסיה שלהם מגיע למה שאתה כנראה מרוויח בחודש, ממש לא מצפים להתעשר מהכסף הזה. הם בסך הכל מסתכלים על זה כחסכון מינימאלי שיש להם בצד. זה הכל. מה גם שהריביות המופלאות שנותנים לך בכל קרן כזו לא באמת יכולה להפוך אותך לעשיר גם בעוד מיליון שנה.

 

איך העולם יתקדם, אתה שואל? ובכן, ואני שאלתי 4-5 פעמים מתי לדעתך נוצר "שוק חופשי" וכן גם איפה הוא מסתיים. לא קיבלתי תשובה לשאלות כי אני מניח שאין לך. אבל ממה שכתבת כאן, אני מבין שאתה מאמין בדטרמיניזם היסטורי ולא שואל שאלות אף פעם. אם משהו קורה בוודאי שהוא טוב והוא נכון.

לא ביקשתי לבטל את הצמיחה, ביקשתי להסביר לך, בחוסר הצלחה, שהצמיחה נובעת מכל מיני דברים. לא רק מזה שכל מיני רועיים כמוך קמים בבוקר עם איזה רעיון גאוני במיוחד לסטארטאפ, עושים אקזיט של מאות מיליארדים וכולם מאושרים.

ביקשתי גם להסביר לך, גם ללא הצלחה, שלאיש אין הסבר מספק עד עצם היום הזה על כל מקורות הצמיחה, בטח של זו של המאה ה-20. הנחה התמימה שלך שזה הכל בזכות "שוק חופשי", שאתה אפילו לא יודע לתחום אותו על ציר הזמן היא לכל היותר תמימה, אבל מילא.

 

רועי, אחד מאיתנו רדיקל מהסוג של דריש, שהיה כותב פה בעבר; חושב שאם במקרה הוא נולד עם כישורים קצת יותר בולטים מהאחרים בתחום מסוים, אז השאר יכולים גם למות מרעב, כי מוסר מתחשב באחרים זה ללוזרים סוציאליסטים. רק החזק שורד, וכל השאר יכול ללכת לחפש את עצמם, כי "זה הטבע".

אז לכתוב לך בפעם המאה שחלק ניכר מהדברים שאתה מתייחס אליהם כמו "חלק מהטבע" (למדת בכל זאת עשר שנים במערכת חינוך שהיא חובה, לא?) הם תוצר של החלטה של אנשים, שבחרו להתערב ולא להסתכך מהצד, כאילו הם מנחים בnational geographic? לנסות ולהסביר לך עוד פעם שב"טבע" שלך אתה היית אמור ללכת לעבוד במפעל ליצור נעליים בגיל 5?לנסות לשכנע עוד פעם אחת נוספת ש"הזדמנויות" לא מגיעות מעצמן לחלוטין?

 

העולם מתקדם, רועי, כי אנשים פועלים כדי שהוא יתקדם. חלק מזה זה אנשים כמו סטיב ג'ובס, שמפתחים מוצרים כמו האייפאד. חלק מזה, מה לעשות, זה אנשים כמו פעילי התנועות הסוציאליסטיות למיניהן (ואפילו בכירים בכלכלות עולמיות כמו ארה"ב), שמבינים שבשביל הקדמה לפעמים גם צריך לרסן ולבקר. לא רק לעמוד מהצד, כאילו אתה בסלון בבית, רואה בטלויזיה איך איזה אריה אוכל איזו זברה, ולקוות שאתה האריה ולא הזברה במציאות היומיומית שלך.

[bagira]

יבגני, אחד מאיתנו רדיקל שכופר בהיסטוריה האנושית כולה, וזה בטח לא אני.

 

העולם הסתובב על צירו ונוצרו אימפריות כלכליות אדירות עוד לפני הניאו-קלקליזם הזה שלך, אז בבקשה, אל תנסה לתת לו צביון של חוק טבע.

 

כולה מדובר בחולה רעה שתקפה אותנו לפני קצת פחות מ 30 שנה ובינתיים יצרה רק משברים וצבירת הון עתק לאנשים ספציפיים, כלום חוץ מזה!

[falou]

לא נכון. מה זה "שחיקת ערך מטבע"? למה הוא נשחק? האם הריבית תמיד מייצגת שחיקה?

 

אל תכתוב לא נכון ואחרי זה תתחיל לשאול שאלות!

אם אתה לא מבין בנושא - תשאל.

אל תענה.

 

קצרה היריעה מלהסביר לך איך נוצרה הכלכלה, למה לוקחים ריבית, למה ערך התוצר (לא הכסף בלבד, התוצר) נשחק וכו'.

רק נזכיר שכסף וריבית עוד היו בימי התנ"ך והם חלק בלתי נפרד ממה שקידם את האנושות.

מי שחושב שבלי כסף ובלי הלוואות האנושות היתה מתקדמת להיכן שאנחנו נמצאים - לא מבין כלום בכלום (לא בהיסטוריה ולא בכלכלה).

 

אם זה נורא מעניין אותך, אתה בטח יכול למצוא חומר על זה באינטרנט.

 

לפני כן אתה יכול לבחון כמה רחוק הגיעו כלכלות בעולם שלא היה להם מנגנון של כסף והלוואות...

[יבגניפ]

עופר, איפה בדיוק כתבתי שבלי כסף ובלי הלוואות "האנושות הייתה מתקדמת להיכן שאנחנו נמצאים"? מה שביקשתי הוא בסך הכל להעביר גבול לחמדנות האינסופית. זהו (ואני, שמתיימר להציג מוסר כלשהו, עוד "מואשם" כאן בניהיליזם).

 

חוץ מזה, ישנו גם מושג כזה שנקרא "שאלה רטורית".

רועי ואתה מסוגלים להבדיל בין, נניח, הבחור ההוא מהמגדלים בתל אביב, שנעצר השבוע והיה מלווה ב"שוק האפור", לבין הלוואה מבנק? הנה לך דוגמא לתשובה לשאלה רטורית ששאלתי, שהיא בהחלט גם מובנת מאליה. הנה לך דוגמא למצב בו אתה יכול להלוות כסף מאדם, שלוקח ריבית עצומה כי הוא יכול. לא כי הכסף שלו "נשחק" במאות האחוזים שהוא מבקש.

 

אבל גם הבנק עושה את זה, רק בפרופורציה שנתפסת כיותר סבירה ומקובלת חברתית. שהרי אם היה מדובר ב"שחיקה" בלבד, לא היה כאן עניין של רווח לאף מלווה; מתן הלוואת לא היה הופך למקצוע ככ רווחי (וכל כך שנוא גם כן) וההחזר היה נקבע על פי פרמטר אחד ויחיד: סל מוצרים קבוע שמהווה אומדן ריאלי וממשי לשווי הכסף. זהו. אבל הרי שנינו יודעים שזה לא המצב, אז למה ליפות את המציאות?

 

המושגים שאתה מדבר עליהם, שבאים לתרץ ריביות, הם הסברים מודרניים לתופעות עתיקות. שים לב שגם אני כתבתי שריביות היו גם בימי התנך. מישהו בימי התנך או הברית החדשה ידע מה זה "שחיקת ערך המטבע"?

בשורה התחתונה הלוגיקה היא אחת: למשה יש כסף. ליוסי אין. יוסי רוצה לקנות משהו? מגניב, שישלם כפליים, כשיהיה לו, בשביל שמשה יממן אותו. זה השיקול היחיד וההסבר היחיד. אחת הסיבות, אגב, שהתחילו גם להמציא הצדקות לתהליך הזה, היא שגם שליטים שונים היו זקוקים לאותם המלווים בריבית, ולכן העדיפו, בסופו של דבר, להצדיק ולאמץ אותם.

 

כן, מלווים ומלווים בריבית קידמו את האנושות. גם מלחמות ומגפות. אבל גם דברים אחרים. כל אחד בוחר מה מושך אותו יותר, כנראה.

[roee]

העולם הסתובב על צירו ונוצרו אימפריות כלכליות אדירות עוד לפני הניאו-קלקליזם הזה שלך, אז בבקשה, אל תנסה לתת לו צביון של חוק טבע.

 

כולה מדובר בחולה רעה שתקפה אותנו לפני קצת פחות מ 30 שנה ובינתיים יצרה רק משברים וצבירת הון עתק לאנשים ספציפיים, כלום חוץ מזה!

 

"שוק חופשי" הוא לא יותר מסחר וולנטרי בין שני אנשים או יותר. מהבחינה הזו הוא קיים כבר מהרגע שבו האדם הבין שאם יש לו במערה שתי נבלות יותר ממה שהוא צריך בשביל לשרוד את החורף, הוא יכול להחליף אותם תמורת ערימת עצים. יזמים תאבי בצע (או פרסום או תהילה או כוח, שכולם ברי החלפה עם כסף) הם מה שקידמו אותנו מאז ומעולם, כל אחד בדורו. לומר שהאדם מנהל סחר חופשי רק ב30 השנה האחרונות זה פלא כרונוגרפי מסדר הגודל של בריאת העולם לפני 3000 שנה.

יבגני, אני מקווה שזה עונה על השאלה שלך אודות מתי נוצר השוק החופשי. הוא תמיד היה שם. מדי פעם היו שחקנים בדמות מדינות ואריסים, אבל גם אז התנהל שוק שחור ברקע. אנשים תמיד סחרו זה עם זה בתנאים שהתאימו להם, עוד הרבה לפני שהומצא הניאו-ליברליזם.

[roee]

אבל גם הבנק עושה את זה, רק בפרופורציה שנתפסת כיותר סבירה ומקובלת חברתית. שהרי אם היה מדובר ב"שחיקה" בלבד, לא היה כאן עניין של רווח לאף מלווה; מתן הלוואת לא היה הופך למקצוע ככ רווחי (וכל כך שנוא גם כן) וההחזר היה נקבע על פי פרמטר אחד ויחיד: סל מוצרים קבוע שמהווה אומדן ריאלי וממשי לשווי הכסף. זהו. אבל הרי שנינו יודעים שזה לא המצב, אז למה ליפות את המציאות?

 

כשאתה דורש מאנשים להלוות בריבית שמשקפת שחיקה ותו לא, אתה בעצם מראה שהבעיה שלך היא לא איתי. היא גם לא עם אנשים מהסוג שלי, או עם קפיטליסטים או עם כל פרט אחר. הבעיה שלך היא עם האנושות כולה. אתה מתכחש לקונספט נהיר למדי כמו ריבית, שבו אני מלווה לך את הרכוש שלי, לשימושך, תמורת רווח. אתה מציג את זה כעושק. אני מניח שגם מי ששם את הדירה שלו בAIRBNB תמורת יותר מעלות האחזקה שלה הוא שיילוק, ואלו שמוכרים מכונית מעל המחירון צריכים להשפט על ידי מיניסטריון השפע?

[bagira]

"שוק חופשי" הוא לא יותר מסחר וולנטרי בין שני אנשים או יותר. מהבחינה הזו הוא קיים כבר מהרגע שבו האדם הבין שאם יש לו במערה שתי נבלות יותר ממה שהוא צריך בשביל לשרוד את החורף, הוא יכול להחליף אותם תמורת ערימת עצים. יזמים תאבי בצע (או פרסום או תהילה או כוח, שכולם ברי החלפה עם כסף) הם מה שקידמו אותנו מאז ומעולם, כל אחד בדורו. לומר שהאדם מנהל סחר חופשי רק ב30 השנה האחרונות זה פלא כרונוגרפי מסדר הגודל של בריאת העולם לפני 3000 שנה..

 

רועי, אתה בכלל לא עונה לעניין!

אני נגד שוק חופשי? אני?

אני אחד מהתומכים הגדולים של שוק חופשי!

אבל לא שוק בילתי מרוסן.

לא שוק שמנכ"ל מפטר 500 עובדים בשביל שהריווחיות (אעלק) תעלה ואז הוא יקבל בונוס יותר שמן.

 

רוצה לפסוע ביחד איתי לשחר ההיסטוריה של המין האנושי?

 

כן, מסחר היה הדבר הראשון שהאדם עשה ברגע שהשרדות הייתה מובטחת, אתה יודע מה הוא עשה מיד אח"כ?

 

הוא לקח את ה"סקרוג'ים" שהעדיפו הר של נבלות במערה ורק לא לתת למישהוא אחר.

 

זה היה הרבה לפני מרי אנטואנט, נמשך עם צאוצסקו וכן הלאה.

מי שלא מבין שכמאמר השיר, ש"כולנו רקמה אנושית אחת חיה" מסיים על הגרדום (בין אם הוא גרדום אמיתי או גרדום וירטואלי).

[roee]

רועי, אתה בכלל לא עונה לעניין!

אני נגד שוק חופשי? אני?

אני אחד מהתומכים הגדולים של שוק חופשי!

 

נו, אז מעולה!

 

אבל לא שוק בילתי מרוסן.

 

אה.

 

לא שוק שמנכ"ל מפטר 500 עובדים בשביל שהריווחיות (אעלק) תעלה ואז הוא יקבל בונוס יותר שמן.

 

אני מת על הוויכוחים האלו איתך (גם) כי אתה בעל עסק בעצמך. זה מכניס אותך לפינה מאוד טחובה ואפלולית כשבאים לדון בנושאים כאלו. כמה זמן אתה היית מעסיק אדם שאין בו צורך? שבוע, חודש, לנצח? אתה לא צריך אותו. נגיד שהוא המומחה מספר 1 בארץ לאיגואנות ואתה כבר לא מוכר יותר איגואנות. אין לך מה לעשות איתו. מה עכשיו?