שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ברווז]

לפני 41 דקות, falou כתב:

אוסלו הייתה תוכנית ליצירת מסגרת לסיום הסכסוך שאמרה, בואו ניצור שיתוף פעולה ראשוני על בסיס הסכם מדיני/בטחוני/טריטוריאלי ונתקדם משם לפתרון גמור.

מהבחינה הזו אי אפשר לטעון שהיא לא הייתה כישלון.

שיתוף פעולה ראשוני. יש? יש. 

לפני 41 דקות, falou כתב:

מה זה אומר בכלל "כל האפשרויות"?

כולל זו שייטבחו בכולנו?!

כי זו גם אפשרות.

מה. שוב?! 

ברור שלא. בוא, אל תתקטנן. 

גם מה שאנחנו סוג של עושים היום, זו אחת מהאפשרויות.

לפני 41 דקות, falou כתב:

לפעמים ה-Benefit הוא לא Mutual, אין בסיס לשיתוף פעולה בכלל, ואין עסקה.

 

למה אתה מניח שחייב להיות בסיס משותף לעסקה?!

אולי אין?

הכוונה שלי הייתה הפוכה. 

אולי יש בסיס משותף. 

אם יש, אפשר לעשות עם זה משהו.

לפני 41 דקות, falou כתב:

ואם הוא מוכן ללכת עד המוות ובתנאי שלא לעבוד איתך?

אז מקבלים טרור.

ובכזה מקרה אני בעד לארגן לו את יומן הפגישות ככה שיהיה לו פגישה עם 70+ בתולות, או - וזה עדיף לי- בתולה אחת, 70+.

לפני 41 דקות, falou כתב:

אני נוטה להסכים, אבל אתה מתייחס לתהליך לדורות. 

נכון. גם מסע של אלפי ק"מ מתחיל בצעד קטן אחד. 

לפני 41 דקות, falou כתב:

נשמע לי כמו, אם חיזבאללה יירו כדור אחד נגמור אותם ואם עזה יירו פצמר אחד נגמור גם אותם.

בו... היינו שם. תהיה ריאלי.

היינו שם?!?!? איפה, מתי? איך? 

עוד לא היינו שם. 

כשפצצה\טיל\רחפן אחד, פוגע בשטח ישראל, צריכה לקום מהומת אלוהים ותכנית מגירה של חיסולים ארוכה כאורך הגלות צריכה לקרות בתוך 30 דקות לאחר מכן, במקביל לנאום בשידור חי של ראש ממשלה כלשהו שאומר שהאוייב פתח במלחמה.

ומשם להגביר.

משוואה, קרא לזה מישהו שהוא עכשיו אוכל לעכבישים.

לפני 41 דקות, falou כתב:

אולי גם ננסה... לא יודע, לגרש את כל הפלסטינים?!

דווקא מתאים לי, זה יכול לעבוד. 

אין ערבים, אין פיגועים וכזה. מזמן לא שמעתי את הסלוגן הזה בתאכל'ס. 

איפה טראמפ וההבטחה שלו לעשות טראנספר, איפה. 

[יבגניפ]

לפני שעתיים, falou כתב:

אני חושב שזה לגמרי בלתי אפשרי, משום שמהות הסכסוך איננה פוליטית או טריטוריאלית. לכן אין אופק מדיני, אלא אם תצליח לשנות את כל תפיסת העולם של הצד השני.

האם זה אפשרי?

אפשר למצוא סקרים מהעבר הלא מאוד רחוק שהראו שהיה רוב אצל הפלסטינאים בעד הסכם מדיני. היום זה כנראה כבר לא המצב. זה כמובן לא אומר שאוסלו לא היה כישלון במבחן התוצאה. 

לפני שעה, falou כתב:

אולי גם ננסה... לא יודע, לגרש את כל הפלסטינים?!

זה גם ניסוי...

אני יכול לנסות להתעורר מחר בבוקר ולראות את איבר המין שלי גדל ל-40 סנטימטר. לנסות לגרש את כל הפלסטינאים מפה זה מציאותי בערך באותה המידה.

 

העתיד כאן, בכל מקרה, די ברור, לצערי. בזמן שאנחנו מתכתבים, נערי גבעות רשמיים או חצי רשמיים ממשיכים להבטיח את הפיכתה של ישראל לאפרטהיד בפועל. נתניהו הוא כנראה המנהיג האחרון של המחנה האמוני, שעוצר את ביטול אוסלו וסיפוח של ממש. את הקרוב על דעת הקהל בעולם הפסדנו. אז כן.. יהיה כיף. 

 

ומה שמעניין כאן, זה שאני לא בטוח אם גם רבין התכוון להגיע להסכם אמיתי או רק רצה למשוך זמן ולקבע את המצב בשטח. היתה תנופת בניה בשביל מתנחלים בתקופתו. ויכול להיות שגם הוא, כמו הרוב אחריו, היה בסופו של דבר פשוט מנסה למשוך זמן. רק בלי להצטייר כימין קיצוני. 

לפני שעה, hans כתב:

*אנחה קולנית*

עוד לא התפכחנו/תם מהרעיון התלוש של ״שגשוג תמורת שלום״?

אין שום mutual benefit בג׳יהאד. ג׳יהאד מיטיב רק עם צד אחד, זאת ההגדרה שלו...

מרוב ג'יהאד יש לך הסכמי שלום והסכים חצי פורמליים עם חצי מהעולם המוסלמי. אני אפילו כבר לא מדבר על זה שפעם פלסטינאים ספציפית היו פחות דתיים.

 

[hans]

אין לך הסכמים עם ממשלות שחרטו על דגלן ג'יהאד.

יש לך הסכמים עם כל מיני דיקטטורים בפועל שמחזיקים את השכבה הדתית המקומית קצר ועם רובים. באופן פרדוקסלי, אותו כוח זרוע לא-דמוקרטי-בעליל הוא שמציל את המוסלמים מעצמם... באופן זמני. עד לקריסה של המשפחה השולטת.

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אפשר למצוא סקרים מהעבר הלא מאוד רחוק שהראו שהיה רוב אצל הפלסטינאים בעד הסכם מדיני.

שקר וכזב, או - האמת נמצאת בפרטים הקטנים ובשפה הערבית. כן תמצא תומכים להודנה ולשאר המילים בערבית שמשמעותו הפסקת אש זמנית. זה לא הסדר מדיני. זה הסדר...

 

 תופים...

 

תופים...

 

זמני! 

 

עריכה אחרונה ב-17 במאי על ידי hans

[DareDevil]

 

זה שאין אזעקות במרכז הארץ, לא אומר שאין רעש..

מה שנקרא רחוק מהעין רחוק מהלב. כרגיל חזרנו ל6.10.

קצת nimby קלאסי, לא?

 

לא שאני מאחל לאנשים לשמוע את רעשי המלחמה ליד הבית אבל בחייאת, זה קצת להשתין מהמקפצה.

 

[SlowRide]

צריך להיזכר בכמה חרא אכלנו ואיזה מחיר שילמנו ועדיין משלמים כדי שצה"ל יוכל לחסל בכיר בעזה בלי שיהיו אזעקות בשדרות ואשקלון.

לפני 4 שעות, ברווז כתב:

שיתוף פעולה ראשוני

מזכיר שהשיתוף פעולה עאלק הזה בא יד ביד עם תשלום משכורת למשפחות מחבלים שרצחו ישראלים, עם מערכת חינוך שמגדלת ילדים להאמין שהמשיח יבוא רק אם היהודים ימותו.

[יבגניפ]

לפני 11 שעות, hans כתב:

אין לך הסכמים עם ממשלות שחרטו על דגלן ג'יהאד.

יש לך הסכמים עם כל מיני דיקטטורים בפועל שמחזיקים את השכבה הדתית המקומית קצר ועם רובים. באופן פרדוקסלי, אותו כוח זרוע לא-דמוקרטי-בעליל הוא שמציל את המוסלמים מעצמם... באופן זמני. עד לקריסה של המשפחה השולטת.

בוודאי שאין לך הסכמים עם ממשלות שחרטו על דגלן ג'יהאד. מישהו אמר משהו אחר?

אבל תפיסת המציאות הדכאונית שלך לא מתיישבת אפילו עם מה שקורה בישראל. 

כאילו באמת... אתה רואה או שומע מישהו ערבי ומה? חוצה את הכביש? אם בא להתראיין מישהו ערבי למקום העבודה שלך אתה פוסל אוטומטית?

רופא ערבי? אין סיכוי?

כולם בג'יהאד?

לפני 11 שעות, hans כתב:

שקר וכזב

טוב אחי.

[hans]

אתה מתדיין עם עצמך, אני לא מצליח לקשור לוגית בין ההודעה שלך לשלי... בוא. תחזור לשיעור שבו מלמדים על ההבדל בין ערבים כשיוך אתני, פלסטינאציזם (אידאולוגיה, לא עם) סונים, שיעים, קוראן, סורה, תרבות שבטית, אורתודוכסים, קתולים, דרוזים וכיו"ב.

 

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי hans

[יבגניפ]

לפני שעה, hans כתב:

אתה מתדיין עם עצמך, אני לא מצליח לקשור לוגית בין ההודעה שלך לשלי... בוא. תחזור לשיעור שבו מלמדים על ההבדל בין ערבים כשיוך אתני, פלסטינאציזם (אידאולוגיה, לא עם) סונים, שיעים, קוראן, סורה, תרבות שבטית, אורתודוכסים, קתולים, דרוזים וכיו"ב.

 

אתה לא מצליח לקשר לוגית בין הטענה הגנרית שלך שאין עם מי לדבר כי ״גיהאדיסטים״ לבין הטענה שלי שהפלסטינאים עד די לא מזמן היו קבוצה חילונית יחסית, ושגם היום יש פלסטינאים שדה פאקטו חיים איתך בשלום?

כן, בטוח הבעיה אצלי. סליחה.

 

[ברווז]

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

ושגם היום יש פלסטינאים שדה פאקטו חיים איתך בשלום?

כן, יש כאלו, אבל זה לא אומר שאם יעבור לידם רכב עם חטופים, הם לא יתנו להם מכות עם אלות גם אם הם מתים. 

כבר ראינו את הסרט הזה.

[hans]

כן, כי אתה משתמש במילה פלסטינאים.

אין דבר כזה. פלסטינאי זה אידאולוגיה.

ערבים יש מכל הסוגים, כולל כאלה שגרים אצלי בבניין.

יש לי כזה אחד, לא פלסטיני. אנחנו חברים טובים.

 

היה לי פעם בבניין גם ערבי מעונב ומתורבת עם חזות מערבית והכול,

אבל בשושו ובשקט היה פלסטיני. מבחינה פרקטית היינו ביחסי שכנות תקינה

אבל החשדנות הייתה שם תמיד ברקע,

ובצדק.

 

אז כן, אשמח לדון על פיתרון מדיני עם כל מי שאיננו פלסטיני

(לא בפרונט ולא ברקע ולא בערבית ולא בחדרי חדרים).

ומי שמשתמש במונח הודנה הוא ג׳יהדיסט, גם אם הוא גניקולוג עם עניבה.

 

הפרטים הקטנים חשובים.

 

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

שלום?

סאלאם או הודנה? ע״ע התגובה של ברווז.

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי hans

[falou]

לפני 17 שעות, ברווז כתב:

שיתוף פעולה ראשוני. יש? יש. 

 

למדתי את זה מהפרשנות של בנדוד שלי לאחר אוסלו א'.

אני אומר שאתה חייב לי 100 שקל. אתה אומר 20.

אז הדיל הוא שאתה משלם לי 10 ואחרי זה נדבר...

 

זה לא עובד.

 

לפני 17 שעות, ברווז כתב:

גם מה שאנחנו סוג של עושים היום, זו אחת מהאפשרויות.

 

לגמרי.

בגלל זה להגיד "יש אפשרויות" זה לא להגיד כלום.

 

לפני 17 שעות, ברווז כתב:

היינו שם?!?!? איפה, מתי? איך? 

עוד לא היינו שם. 

כשפצצה\טיל\רחפן אחד, פוגע בשטח ישראל, צריכה לקום מהומת אלוהים

 

היינו שם כי הבטחנו מהומה, ובפועל אתה לא מפוצץ את כל האזור על בלון אש. זו עובדה. זה לא קורה וצריך כבר להבין שזו טקטיקה שלא יכולה להיות מבוצעת בפועל.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אני יכול לנסות להתעורר מחר בבוקר ולראות את איבר המין שלי גדל ל-40 סנטימטר. לנסות לגרש את כל הפלסטינאים מפה זה מציאותי בערך באותה המידה.

 

בגלל זה אני שואל, מה התוכנית?

אתה אומר: יש תוכניות שאפשר לבצע.

 

מה?

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אפשר למצוא סקרים מהעבר הלא מאוד רחוק שהראו שהיה רוב אצל הפלסטינאים בעד הסכם מדיני.

 

הסכם מדיני זה עם/בלי זכות השיבה? עם/בלי גושי התיישבות?

יענו, בסקר חשוב מה השאלה גם...

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

העתיד כאן, בכל מקרה, די ברור, לצערי. בזמן שאנחנו מתכתבים, נערי גבעות רשמיים או חצי רשמיים ממשיכים להבטיח את הפיכתה של ישראל לאפרטהיד בפועל. נתניהו הוא כנראה המנהיג האחרון של המחנה האמוני, שעוצר את ביטול אוסלו וסיפוח של ממש. את הקרוב על דעת הקהל בעולם הפסדנו. אז כן.. יהיה כיף. 

 

אני מסכים איתך שהתנהלות על בסיס עקרונות המשיחיזם הוא רציונאלי כמו דבקות בעקרונות "שלום עכשיו". לכן, ואת זה אמר עמי איילון לפני הרבה שנים, צריך לחשוב במונחים של הכלה וריסון ולא של פתרון.

[stx]

צודק מר איילון בנקודה הזו.

רוב הסיכויים שהכלה וריסון הם המקסימום שאנחנו יכולים לצפות לו בזמן שהשכנים שלנו מתנהגים כמו שהם מתנהגים. כל האסטרטגיה של ׳חמאס היא נכס׳ היא ממש לא פסולה מיסודה - אפשר להתווכח אם היא טובה או לא אבל בתור מדיניות, היא לגיטימית לגמרי.

 

הבעיה הייתה, ואת זה כרגיל הביביסטים מגלגלים לפתחו של מישהו אחר, כשמר ביטחון איפשר לנכס שלו לייצר מולנו מאזן אימה ולטבוח בנו.

[ברווז]

לפני 6 דקות, stx כתב:

הבעיה הייתה, ואת זה כרגיל הביביסטים מגלגלים לפתחו של מישהו אחר, כשמר ביטחון איפשר לנכס שלו לייצר מולנו מאזן אימה ולטבוח בנו.

 

לפני שעה, falou כתב:

ואת זה אמר עמי איילון לפני הרבה שנים, צריך לחשוב במונחים של הכלה וריסון ולא של פתרון.

"הכלה וריסון". המממ. 

מאזן אימה. המממ. 

אני מנסה רגע להבין משהו. 

אז, לשיטתכם, צריך להכיל ירי רקטות על אזרחים?

צריך להכיל עפיפוני תבערה?

צריך להכיל ירי מנשק קל? 

צריך להכיל פיגועי דקירה\דריסה\ירי?

עזבו מאזן אימה. תשכחו לרגע אם אתם יכולים גם מהשביעי. 

רקטה אחת. מכילים? 

חמש? 

100?

1000? 

איפה פה נגמר הצורך בהכלה? ואם אתם כל כך בעד הכלה, למה שלא תעברו לגור באזורים כמו שדרות או קריית שמונה, תוכלו גם להכיל את זה שם וגם לראות את זה מקרוב. 

 

הכלה? באמת? 

[stx]

לפני 45 דקות, ברווז כתב:

הכלה וריסון". המממ. 

מאזן אימה. המממ. 

אני מנסה רגע להבין משהו. 

אז, לשיטתכם, צריך להכיל ירי רקטות על אזרחים?

צריך להכיל עפיפוני תבערה?

צריך להכיל ירי מנשק קל? 

צריך להכיל פיגועי דקירה\דריסה\ירי?

עזבו מאזן אימה. תשכחו לרגע אם אתם יכולים גם מהשביעי. 

רקטה אחת. מכילים? 

חמש? 

100?

1000? 

התשובה היא לא, לא, לא, לא ולא.

והציטוט שלך של ׳מאזן אימה׳ לא מתאים לאיך שאני השתמשתי במונח.

 

אתה הנדסאי מכונות, נכון?

תחשוב על ריסון במונחי קפיץ, הכח שאתה מפעיל שווה לכח שהוא מפעיל כפול משהו.

הכוונה בהכלה זה להכיל את העובדה שיש לך מעבר לגבול מיליון ומשהו שאחד שרוצים להרוג אותך ובצד השני של הים התיכון כמה מאות מיליוני אירופאים שמפריעים לך להיות יותר אגרסיבי.

באסה, אבל זו המציאות.

בן אדם חיובי היה אומר שהיא עדיין טובה יותר מהמציאות שלנו באלפיים שנה האחרונות.

[SlowRide]

@ברווזאתה מפרש הכלה כאילו זה רק להפנות את הלחי השניה ולנרמל אלימות של צד אחד.

זה לא חייב להיות ככה.