שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ברווז]

לפני 6 דקות, KipodYam כתב:

ממה שאני מבין, גם היום בעסקה הנוכחית המחבלים כולם חותמים על משהו. תקנו אותי, לא בטוח בזה.

מעניין, יצא לך לראות את ההסכם? איפה? 

הוא מוסתר חזק מאד מעיני הציבור. יש כרגע בג"צ כדי לחשוף אותו. הטיעון "הביטחוני" לא מחזיק מים כי האוייב שלנו חתום עליו ומודע אליו במלואו... 

לפני 6 דקות, KipodYam כתב:

בגלל זה אני לא מתרגש מההצגות של חמאס. וגם לא ברור לי למה עכשיו מתרגשים מחטופים שנראים כאילו יצאו מאושוויץ. למי זה לא ברור?

מכיר את המונח "תמונה להמחשה"? אז זה זה. 

כשמדברים, ולא רואים, זה נתפס יותר "קל". 

פה, יצאו לך חטופים שנראים כאילו עכשיו 1945 ואנחנו באיזה חור באירופה. כל המדינה ראתה אותם. 

כל מי שהוא ממשפחה של ניצולים, הזדעזע ונחרד לעמקי נשמתו. 

כל מי שלא, גם הוא הזדעזע מהמראות האלו. 

"תמונה אחת שווה אלף מילים". 

 

לפני 6 דקות, KipodYam כתב:

אולי כולם שכחו כבר את ששת החטופים במנהרה בקיץ? עדן ירושלמי היד שקלה 36 קילו. גם השאר היו בתת תזונה קשה. כנראה שהחטופות ששיחררו עד עכשיו זה החריג לעומת השאר.

כן. 

הזיכרון הציבורי קצר. במיוחד כשאין תמונות להמחשה. 

כבר שכחו מהם לחלוטין. 

[יבגניפ]

לפני שעה, EliC25 כתב:

הבעיה היא שיש עמדה שמתכחשת למציאות וחושבת שמסירת שטחים זה העניין, ולכן כל מי שמתנגד לכך כביכול פוגע בתהליך השלום הדמיוני.

נא.

מסירת שטחים היא תנאי הכרחי לקיומו של שלום. 

תנאי הכרחי הוא לא תנאי מספיק. אני לא חושב שאם מחר נפנה את הגדה יהיה שלום. אולי לא היה לזה סיכוי אף פעם. אולי אין היום. לא יודע.

אבל זה לא קשור לזה שההתנגדות הדתית למסירת שטחים נעה במקביל לזה. זה לא משנה מה הצד השני רוצה. הדתיים בישראל - בטח כאלו כמו בן גביר שהזכרת קודם - יהיו נגד. והטענה הכללית שלך היא לא נכונה. אולי הרוב בישראל כן היו מוכנים לפשרה טריטוריאלית אם היו מאמינים בזה שתעבוד. אבל לא הדתיים. 

ובדיוק כמו בסיפור שלך על התקשורת ודעת הקהל שמשפיעות על הממשלה שלנו - גם כאן, מה לעשות, גם למעשים שלנו יש משמעות. 

 

[EliC25]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

נא.

מסירת שטחים היא תנאי הכרחי לקיומו של שלום. 

תנאי הכרחי הוא לא תנאי מספיק. אני לא חושב שאם מחר נפנה את הגדה יהיה שלום. אולי לא היה לזה סיכוי אף פעם. אולי אין היום. לא יודע.

אבל זה לא קשור לזה שההתנגדות הדתית למסירת שטחים נעה במקביל לזה. זה לא משנה מה הצד השני רוצה. הדתיים בישראל - בטח כאלו כמו בן גביר שהזכרת קודם - יהיו נגד. והטענה הכללית שלך היא לא נכונה. אולי הרוב בישראל כן היו מוכנים לפשרה טריטוריאלית אם היו מאמינים בזה שתעבוד. אבל לא הדתיים. 

ובדיוק כמו בסיפור שלך על התקשורת ודעת הקהל שמשפיעות על הממשלה שלנו - גם כאן, מה לעשות, גם למעשים שלנו יש משמעות. 

 

תשמע יבגני זו הבעיה במה שקוראים לו "שמאל' (ובשמאל אני מתכוון לאמונה ששלום מותנה במסירת שטחים).

חוסר למידה מההיסטוריה. ההיסטוריה לימדה אותנו טוב מאוד שהמשוואה הזו לא עובדת, אבל משום מה יש קומץ שעוד מתעקש שזו משוואה שיכולה לעבוד, בגלל הפנטזיה ובגלל ניתוק מההיסטוריה ומטעויות שצריך ללמוד מהן.

ברגע שנשתחרר מהפנטזיות ונבין שאין עם מי לעשות שלום, ושניסינו דרכים מדיניות ודיפלומטיות לחיות לצדם, נוכל להגיע לפתרון טוב יותר. לא עבורם, כי לא אכפת לי מהם, עבורנו.

כולי תקווה שהאמירות של טראמפ יבשילו למעשים.

[יובל .מ.]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מסירת שטחים היא תנאי הכרחי לקיומו של שלום. 

צודק לגמרי.

אני חושב שהפלשתינאים חייבים למסור לנו את עזה ויו"ש כדי שנסכים לחתום איתם. למסור וללכת.

[יבגניפ]

לפני 13 דקות, EliC25 כתב:

תשמע יבגני זו הבעיה במה שקוראים לו "שמאל' (ובשמאל אני מתכוון לאמונה ששלום מותנה במסירת שטחים).

חוסר למידה מההיסטוריה. ההיסטוריה לימדה אותנו טוב מאוד שהמשוואה הזו לא עובדת, אבל משום מה יש קומץ שעוד מתעקש שזו משוואה שיכולה לעבוד, בגלל הפנטזיה ובגלל ניתוק מההיסטוריה ומטעויות שצריך ללמוד מהן.

ברגע שנשתחרר מהפנטזיות ונבין שאין עם מי לעשות שלום, ושניסינו דרכים מדיניות ודיפלומטיות לחיות לצדם, נוכל להגיע לפתרון טוב יותר. לא עבורם, כי לא אכפת לי מהם, עבורנו.

כולי תקווה שהאמירות של טראמפ יבשילו למעשים.

אבל מה הקשר בין מה שאני כותב ואתה עונה?

אתה מספר: כל הישראלים בעד שלום, חוץ מאולי קיצוניים משיחיים.

אני אומר: זה לא נכון. הציונות הדתית *כולה* מתנגדת מטעמים דתיים למסירת שטחים *ללא קשר לתוצאה*. את הדתיים בישראל שהיו מסכימים לפשרה טריטוריאלית, גם אם היו יודעים בצורה חד משמעית שזה יביא לשלום, אפשר לספור על יד אחת וישאר עודף (כי זה בערך תומר פרסיקו וזהו).

אתה עונה: אבל מסירת שטחים לא עובדת.

 

אתה שם לב שאנחנו מדברים על דברים שונים, נכון? אני לא מתווכח אם זה עובד או לא. אני מתווכח עם השקר - אל תעלב, לא אישי נגדך - כאילו רק בקצוות הקיצוניים בישראל מתנגדים לזה כפונקציה של הסיכוי של זה לעבוד. 

 

(אני אפילו לא מתחיל לנתח פה את זה שאתה מדבר על ״פנטזיות״, אבל הלכה למעשה מדיניות החוץ - ובהדרגה גם מדיניות הפנים - של ישראל מוכתבת ע״י אמונה דתית, שהיא סוג די מובהק של פנטזיה)

לפני 9 דקות, יובל .מ. כתב:

צודק לגמרי.

אני חושב שהפלשתינאים חייבים למסור לנו את עזה ויו"ש כדי שנסכים לחתום איתם. למסור וללכת.

גיח. אתה עושה גם חתונות ובר מצוות?

[SlowRide]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

מסירת שטחים היא תנאי הכרחי לקיומו של שלום. 

תנאי הכרחי הוא לא תנאי מספיק. אני לא חושב שאם מחר נפנה את הגדה יהיה שלום. אולי לא היה לזה סיכוי אף פעם. אולי אין היום. לא יודע

זה נכון כשמדובר בסכסוף בין מדינות. המלחמה באוקראינה יכולה להיגמר במסירת שטחים.

מלחמה נגד קבוצה שהמטרה שלה זה להכחיד אותך לא יכולה להיגמר במסירת שטחים. לכן כמו שאתה אומר, אין לזה סיכוי.

[Night Driver]

לפני 46 דקות, EliC25 כתב:

תשמע יבגני זו הבעיה במה שקוראים לו "שמאל' (ובשמאל אני מתכוון לאמונה ששלום מותנה במסירת שטחים).

חוסר למידה מההיסטוריה. ההיסטוריה לימדה אותנו טוב מאוד שהמשוואה הזו לא עובדת, אבל משום מה יש קומץ שעוד מתעקש שזו משוואה שיכולה לעבוד, בגלל הפנטזיה ובגלל ניתוק מההיסטוריה ומטעויות שצריך ללמוד מהן.

ברגע שנשתחרר מהפנטזיות ונבין שאין עם מי לעשות שלום, ושניסינו דרכים מדיניות ודיפלומטיות לחיות לצדם, נוכל להגיע לפתרון טוב יותר. לא עבורם, כי לא אכפת לי מהם, עבורנו.

כולי תקווה שהאמירות של טראמפ יבשילו למעשים.

אני ממש לא חשוד בימניות אפילו מרומזת ואני רוצה לצאת מהשטחים לא בשבילם אלא בשבילי.

 

הרי כולם מסכימים שצריך היפרדות ובגלל שהם לא חזוזו נותר רק להזיז את הגבול.

[יבגניפ]

Just now, SlowRide כתב:

מלחמה נגד קבוצה שהמטרה שלה זה להכחיד אותך לא יכולה להיגמר במסירת שטחים. לכן כמו שאתה אומר, אין לזה סיכוי.

אבל אני בכלל לא עוסק בשאלה אם יש לזה סיכוי (אני חושב שהיה בעבר, אני חושב שהוא די צנח לאפס).

אני עוסק בצביעות (שמח, יובל?) של הימין הדתי, שהמיינסטרים בו יודע לאונן על קיטש על שלום כאילו כולם היו יאיר לפידים מצד אחד, ומצד שני, המיינסטרים הזה היה מתנגד גם לויתור על גרגר חול מארץ השלמה, גם אם היו יכולים לדעת בדרך קוסמית כלשהי שזה יביא שלום.

ואני נתקל בחברים האלו כל יום. מצד אחד נאומים מפה ועד אמריקה כמה רק רוצים שיהיה כבר שלום. מצד שני רק ארץ ישראל השלמה,  זה שלנו, בלי זה לא יבוא המשיח.

זה לא עובד ביחד. 

אולי זה גם לא עובד בכלל.

אבל ביחד בטוח לא.

 

וגם אם נשים את זה רגע בצד, אני חושב שזה סופר עצוב שכל אנשי הימין על מלא מלא מלא מלא, ששולטים באופן כמעט בלעדי בישראל 25 שנה (נזכיר: שרון ואולמרט היו מהליכוד, נפתלי בנט נחשב לימני קיצוני רק לפני 10 שנים פה, אפילו לפיד הוא לא בדיוק שמאל, אם כי יותר קרוב לזה מכל אלרטנטיבה שלטונית אחרת שהיתה כאן מזה שנים) מדברים איתי על ״פנטזיות״ ולא עוצרים לרגע לשאול את עצמם איך הבחירות הפוליטיות שלהם הטיבו עם ישראל, אם בכלל, ברטרוספקטיבה טריוויאלית שכל אחד צריך לעשות אחרי ה7.10

 

[יובל .מ.]

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

אני ממש לא חשוד בימניות אפילו מרומזת ואני רוצה לצאת מהשטחים לא בשבילם אלא בשבילי.

 

הרי כולם מסכימים שצריך היפרדות ובגלל שהם לא חזוזו נותר רק להזיז את הגבול.

צודק.

מה דעתך להזיז את הגבול לאמצע אשקלון?

שישראל תהיה בין תל אביב לאמצע אשקלון, זורם?

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

גיח. אתה עושה גם חתונות ובר מצוות?

לא.

[EliC25]

לפני 52 דקות, יבגניפ כתב:

כל הישראלים בעד שלום, חוץ מאולי קיצוניים משיחיים

אז תקרא שוב מה שכתבתי, כי לא הבנת.

לפני 19 דקות, Night Driver כתב:

אני ממש לא חשוד בימניות אפילו מרומזת ואני רוצה לצאת מהשטחים לא בשבילם אלא בשבילי.

 

הרי כולם מסכימים שצריך היפרדות ובגלל שהם לא חזוזו נותר רק להזיז את הגבול.

לא הבנתי למה היית צריך את הדיסקליימר על הימניות בהתחלה?

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

אני חושב שהיה בעבר,

זה בדיוק חוסר הלמידה מההיסטוריה 

מ48 הם מסבירים לך שהבעיה היא שגיקשת אותם מאדמתם, מהנהר לים. ואתה בטוח שיש עניין עם גבולות 67

לפני 18 דקות, יבגניפ כתב:

הזה היה מתנגד גם לויתור על גרגר חול מארץ השלמה, גם אם היו יכולים לדעת בדרך קוסמית כלשהי שזה יביא שלום

שאלת?

אני יכול לבדוק אם אתה רוצה

[Night Driver]

לפני 27 דקות, יובל .מ. כתב:

צודק.

מה דעתך להזיז את הגבול לאמצע אשקלון?

שישראל תהיה בין תל אביב לאמצע אשקלון, זורם?

אם אשקלון היתה בחציה פלסטינאית (כמו בקעה למשל) אז כן, גם אם זה אומר שאצטרך לפנות את הבית שלי.

 

וד"א, זו גם הסיבה שבזמנו לא קניתי במיסנית למרות שבשליש מחיר מהדירה שלי יכולתי לקבל בית פרטי גדול.

לפני 14 דקות, EliC25 כתב:

לא הבנתי למה היית צריך את הדיסקליימר על הימניות בהתחלה?

כי הועלתה הטענה שאנחנו חושבים שאם ניתן שטחים נקבל שלום. אז כשמאלני שרוצה ךהיפטר מהשטחים אני מסביר שזה לא תמורת שלום אלא כדי לקבל גבול בר הגנה והיפרדות מוחלטת.

[יבגניפ]

לפני 13 דקות, EliC25 כתב:

תקרא שוב מה שכתבתי, כי לא הבנת.

צודק. לא הצעת שלום, אלא זכויות מלאות. כמובן גם מאחורי זה אין משהו אמיתי במחנה הדתי אבל לפחות לא הזכרת שלום.

לפני 13 דקות, EliC25 כתב:

זה בדיוק חוסר הלמידה מההיסטוריה 

מ48 הם מסבירים לך שהבעיה היא שגיקשת אותם מאדמתם, מהנהר לים. ואתה בטוח שיש עניין עם גבולות

1. למידה מההיסטוריה מלמדת שסכסוכים היסטורים נפתרים לפעמים. 

2. זה עדיין לא סותר את מה שאני אומר. התנגדות ערבית לשלום מתקיימת במקביל לחלוטין לזו הדתית שלנו. 

לפני 16 דקות, EliC25 כתב:

שאלת

בחיים לא נתקלתי בדתי שענה "כן" על השאלה הפשוטה "האם היית מוכן לוותר על שטחים תמורת שלום". זה גם בא לידי ביטוי בהצבעה ומעשים, שהמחנה הזה מנסה לצבוע כחסרי משמעות או חיוביים. וגם באופן שבו הדיונים מתנהלים, בערך כמו הדיון שלי איתך פה. והיו לי עשרות ויכוחים כאלו, וקראתי יןתר מזה, שהתנהלו בדיוק ככה.

[EliC25]

לפני 45 דקות, יבגניפ כתב:

"האם היית מוכן לוותר על שטחים תמורת שלום". זה גם בא לידי ביטוי בהצבעה ומעשים, שהמחנה

אבל יבגני זה מה שאתה מתעקש לא להבין

ההצבעה היא במציאות, במציאות שבה המשוואה שטחים=שלום לא קיימת. אז במציאות מצביעים לפי המציאות ולא לפי שאלות היפותטיות.

הלכתי לשאול דתיים שאני מכיר מה דעתם על ההצעה, אעדכן. אולי אתבדה.

[Gosser1860]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

האם

מה כל כך מעניין* בתשובה לשאלה ההיפותטית הזו? 

הרי לא משנה התשובה, הצד השני מודיע שוב ושוב (ושוב) שמטרתו המוצהרת היא להמשיך ולעשות בישראלים את מה שעשה ב7.10.

 

ההיסטוריה מלמדת שיש סכסוכים שנפתרים באופן ריק (הצד השני מושמד/מוגלה ברובו) ויש כאלו שנמשכים מאות שנים. מה אפשר להקיש מכך על הסכסוך הישראלי-פלסטיני? 

 

אני לצד השני לא רוצה להציע דבר מלבד אש ותמרות עשן. איך מישהו כתב כאן? נמלים וטרמיטים. כל עוד המשפך שמייצר אנשים ששואפים להשמיד ישראלים קיים, אין ולא יכול להתקיים דיון אמיתי סביב שלום וכו'.

--

 

*צביעות זה לא באמת מעניין, לפחות בעיניי.

עריכה אחרונה ב-11 בפברואר על ידי Gosser1860

[עדי-אל]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

נא.

מסירת שטחים היא תנאי הכרחי לקיומו של שלום. 

תנאי הכרחי הוא לא תנאי מספיק. אני לא חושב שאם מחר נפנה את הגדה יהיה שלום. אולי לא היה לזה סיכוי אף פעם. אולי אין היום. לא יודע.

אבל זה לא קשור לזה שההתנגדות הדתית למסירת שטחים נעה במקביל לזה. זה לא משנה מה הצד השני רוצה. הדתיים בישראל - בטח כאלו כמו בן גביר שהזכרת קודם - יהיו נגד. והטענה הכללית שלך היא לא נכונה. אולי הרוב בישראל כן היו מוכנים לפשרה טריטוריאלית אם היו מאמינים בזה שתעבוד. אבל לא הדתיים. 

ובדיוק כמו בסיפור שלך על התקשורת ודעת הקהל שמשפיעות על הממשלה שלנו - גם כאן, מה לעשות, גם למעשים שלנו יש משמעות. 

 

לא שמעת את עינת וילף שהבאת לנו?

זה לא משנה ראשון לציון אריאל או מעלה שום מקום 

עצם קיום שלטון יהודי באיזשהו מקום בישראל השלמה או חלקה הוא מכשול לשלום