סקר בחירות - טייק III

[[פנדוב]

משהו על אלדד יניב שיוצא בהצהרות גדולות עם כיסוי דל.[ ואינני מתכוון דווקא לקטע שצירפתי]

http://www.themarker.com/personal/1.1903471#Scene_1

 

שנית, ראיתי כאן בשרשור אנשים עם דעות פוליטיות מנוגדות מאוד שיצביעו עלה ירוק. אשמח לקרוא בעוד שנה את דעתם על המפלגה: מי מרוצה ומי פחות . לא רואה כיצד יפעלו נגד מה שרע כאן. לא מן האופוזיציה ולא מן הקואליציה.

 

שלישית, נתקלתי שוב בדבריי חיימי ועליהם כבר אמרתי בעבר: עובדות שאינן מדויקות פלוס לוגיקה עקומה פלוס צירוף מידע לא רלוונטי פלוס שינאה רבה מביאה לעמדותיו. אל תנסו את זה בבית.

[roee]

שנית, ראיתי כאן בשרשור אנשים עם דעות פוליטיות מנוגדות מאוד שיצביעו עלה ירוק. אשמח לקרוא בעוד שנה את דעתם על המפלגה: מי מרוצה ומי פחות . לא רואה כיצד יפעלו נגד מה שרע כאן. לא מן האופוזיציה ולא מן הקואליציה.

 

קראת את המצע הכלכלי שלהם?

בנוגע להפרדת דת ומדינה?

 

יתכן והבעיות שלך הן לא כלכליות מיסודן. אולי אתה כבר מסודר בחיים, אולי אתה שייך לקבוצה שיושבת במקום טוב או מיוצג על ידי ועד מיליטריסטי - ואז יכול להיות שהאינטרסים שלך ישורתו בצורה עדיפה על ידי מפלגה אחרת. אבל לרוב הציבור, ובעיקר רוב היורדים מהארץ, הבעיות הן בראש ובראשונה כלכליות ונובעות מהתנהלות ממסדית מושחתת, וזה מה שעלה ירוק באה לפתור.

 

מן הסתם, זו לא מפלגה טובה לכלל הציבור. היא טובה לקבוצה ספציפית: אם אתה משתכר מעל הממוצע, בעל מקצוע חופשי בענף תחרותי או בעל עסק, לא נתמך על ידי תשלומי סיעוד כאלו ואחרים מהמדינה, חילוני, בעל ערכים ליברליים - אז זו המפלגה בשבילך. אם אתה נופל באחד מהסעיפים האלו, אז לא. אם אתה לא חילוני אז יש לך את בנט, אם אתה נסמך על כספם של אחרים אז יש לך את העבודה, אם אתה לא בעל ערכים ליברליים אז הליכוד יקרוץ לך וכו'.

[שמר]

קשה לקבל את ההתקפות על החרדים הלא עובדים כל זמן שלא מצרפים לאותה טענה גם את הערבים הלא עובדים ולא משרתים. אפילו לא שירות אזרחי בקהילות שלהם כפי שהוצע להם . , - דבר שאי אפשר להאשים בו את החרדים שבנותיהם ממלאות את בתי החולים במסגרת שירות לאומי והעמותות שלהם ממלאות חסרים חברתיים שהממשלה הזאת (וגם קודמותיה הצרחניות )מתפקדת בהם גרוע.

אי איזכור הערבים מההתקפות מבטל את תקפן והופך אותן לעוד ספין פוליטי סמולני שייפול כמו אחרים. אפילו מיליון צועדים מרוטשילד נעלמים בדממה דקה מהתודעה אם אין מאחוריהם מניע טהור. כפר שמריהו לא ייצג את עיירות כיתן, פרי גליל ומתפרת ירוחם גם אם ישים ליפסטיק על אוהלי רוטשילד.

עוד תעמולה.

1. הצבא כלל אינו "סופר" את בני המיעוטים, אחרי שב-1954 הגיעו 20 אלף ערבים (במונחים של אז, זה המון) להתייצב לצו שנשלח אליהם. המדינה היהודית קיבלה רגליים קרות והחליטה שלא לכלול את הערבים בקרב החייבים גיוס, להבדיל מהחרדים שמגיעים כדי לקבל פטור על סמך "תורתם-אומנותם".

2. המדינה לא נותנת הקצבות לערבים.

3. לא ראיתי מישהו שטוען שהמגזר הערבי פטור מהשתתפות בחובות האזרח (בוודאי לא אני). המדינה נמנעה מאכיפה כזו (ומאכיפה באופן כללי, את התוצאות רואים ברמת הפשיעה/נהיגה פרועה/סמים וכיו"ב. פשיעה קיימת גם באזורים "יהודיים" בהם יש הזנחה כללית, כמו בכל מקום אחר בעולם.

אדרבא - אני תומך בהחלת החובה לתת תקופה מחיי כל אזרח לטובת צרכי המדינה (או, לחילופין, תיאורטי משהו - לבטל את החובה הזו לכל המגזרים). זו בחירתם של מנהיגי המדינה להתעלם ממגזרים שונים ולא לחייב אותם לתרום כמו כולם.

 

בנוגע לעיירות כיתן, הרי ממילא ביבי ושות' לא רואים אותם ממטר. לא ראיתי ליכודניק כלשהו מתנדב לבוא ולהיות ראש עיריית ירוחם, כמו מצנע למשל.

להמשיך ללבות את "חרפת הדי.ד.יטי" משנות ה-50 זה קל (אגב, לא רק מרוקאים קיבלו די.די.טי, גם עולים מרומניה, למשל), אבל לבוא ובאמת לדאוג לאנשים ששם? מה איכפת להם, הרי אלה גם ככה מצביעי ליכוד FOR GOOD.

[B-TON]

אני לא תומך בשלי אבל קצת חומר למחשבה בעניין המדיניות הכלכלית הקיימת

 

http://www.youtube.com/watch?v=DbnBHB_wDvA דרך יוטיוב

http://www.youtube.com/watch?v=L2cs4PYCfjg דרך יוטיוב

[dny]

באמת? מה בין פיקוח על המחירים למונופול? יהיו אלף יצרנים, יש מחיר מקסימלי שהם יכולים לגבות. פחות מזה - שיעשו מה שהם רוצים.

 

דבריך ללא קשר למציאות, וזו הבעיה בכל הגישה הזו. כי ברגע שתגביל את מחיר המכירה של הלחם, כבר לא יהיו אלף יצרנים אלא הרבה פחות, כי לא יוכלו להרוויח.

 

מחיר המכירה של הלחם קשור להרבה דברים - גם עלות היצור, שאינה בהכרח קבועה לכל יצרן, וגם לביקוש, עלות ההפצה וכולי. לקבוע מחיר אחיד פירושו שיצרנים מסויימים ירוויחו רווח נאה, ואחרים ירוויחו מעט או בכלל לא (מפני שמחיר הלחם יקבע על סכום זול, אחרת אין משמעות לכל הענין). יצרנים אלו יחפשו לעצמם משלח יד אחר. התוצאה תהיה - כמו שאמרתי - תור ללחם. ואני שוב מזכיר את בריה"מ למי שחושב שמדובר בהשערה דמיונית.

 

ארילו - הגישה הריכוזית מרבה עוני; הגישה החופשית מרבה עושר. אפשר לעשות פשרה באמצע ולקבל תוצאה בהתאם. המצב אצלנו כרגע הוא סחף מתמשך לכיוון הריכוזיות/רווחה (היינו הך), ומשום מה - מספר גדל והולך של אנשים שלא גומרים את החודש. אני טוען שהקשר הזה אינו מקרי.

 

דני

[שמר]

לחם, חלב ושאר מוצרי יסוד היו בפיקוח עשרות שנים.

למרות זאת, קמו עסקים משגשגים כמו מאפיית אנג'ל, ברמן, מאפיית השרון, תנובה, שטראוס, טרה ועוד.

 

אני מסכים איתך בהחלט שלכל יצרן יש את העלויות שלו - אז איך אתה מסביר את העובדה שבאותו סופר גבינה לבנה 250 גר' של תנובה עולה 5.56, של שטראוס עולה 5.56 ושל טרה - הפתעה - 5.56 (כל קשר לתחמושת חיה מקרי בלבד)?

 

אז אולי לדבריי אין קשר למציאות, אבל במכולת היית משלם הרבה פחות והיצרנים הסתדרו מצויין, גם אם הרווחים היו קצת פחות (ע"ע חזירות).

[Arilou]

ארילו - הגישה הריכוזית מרבה עוני; הגישה החופשית מרבה עושר. אפשר לעשות פשרה באמצע ולקבל תוצאה בהתאם. המצב אצלנו כרגע הוא סחף מתמשך לכיוון הריכוזיות/רווחה (היינו הך), ומשום מה - מספר גדל והולך של אנשים שלא גומרים את החודש. אני טוען שהקשר הזה אינו מקרי.

 

דני

 

דני - הקשר בין חופש למיסוי הוא קשר לא קיים. כלומר אתה יכול להיות חופשי ולשלם מיסים. קל להראות שחופש מוחלט ופטור מוחלט ממיסים ייצרו שכבה של עבדים מודרנים רעבים ללחם. יותר מכך, זה כבר נוסה בחברה האנושית בתקופת המהפכה התעשייתית.

 

קל להראות גם שפטור מוחלט ממיסים יגרמו להון להתרכז אצל שכבת אוכלוסיה דקה ותהפוך את המשק ללא תחרותי ולא יעיל.

 

בנוסף, אין גם קשר בין ריכוזיות לרווחה. קח לדוגמא מערכת חינוך פרטית בחלקה שמתחרה על התלמידים אבל מתוקצבת על חשבון המדינה.

 

אני מוכן להתערב (וזאת בלי לדעת כמה אתה מרוויח) שאם לא ישולמו מיסים לחלוטין, והמדינה לא תיתן אף שרות לאזרחים - הפער בין המיסים שתחסוך לעלות השירותים שיתווספו לך יהיה שלילי. זאת אומרת תתיאלץ להוציא יותר כסף. ואם לא אתה אז ההורים שלך, חברים שלך, הילדים שלך, השכנים שלך או מישהו אחר שאתה מכיר. השיטה בה לא משלמים מיסים כדאית אך ורק למי שיש לו הון עצום.

למעשה, המיסים שכולנו משלמים גורמים לזה שנחיה בציוויליזציה ולא באנרכיה. (כי כאשר לעם אין אמון בשיטה, הוא נוטה להפוך את הממשל ולתלות את האליטות הישנות).

[[פנדוב]

רועי,אתייחס למיספר נקודות בדבריך.

ראשית, אתה מציע לי לקרוא מצע ורעיונות. הצעה טובה אך אתה יודע כמוני שיש הבדל בין רעיונות לביצוע, או אפילו נסיון לביצוע.

רעיונות חשובים ויש גם חשיבות לאנשים. מצע חשוב בהחלט אך אלו לא ספציפיקציות של מכשיר או מוצר.

 

באשר למצבי הכלכלי איני עשיר וגם איני מיוצג על ידי ועד מיליטנטי. גם אינני נזקק סעד.

בנוגע לחרדים- מחשבתי לא שונה הרבה משלך. בנוגע לבנט- אנשים חילוניים יצביעו כי הוא ימני, נתפס כנקי ומוכשר. אבל... הוא מסתיר מאחוריו מותג חבוט ומשומש של המפדל, של עסקונה וכפייה דתית.

 

אני חושב אחרת ממך כלכלית וחברתית.

אני מצביע למפלגה שלא בהכרח תטיב עימי ספציפית אך היא מחזיקה בערכים שאני מקבל וגם מקיימת כמידת יכולתה המוגבלת, לצערי. ערכים שמשקפים מדינה שהייתי רוצה לראות. כזו שגם אתה לא היית יורד מימנה.

נקודה שבהאתה שוגה, לטעמי, היא הפרדתך בין המישור הכלכלי חברתי לזה המדיני בטחוני. לטעמי הדברים כרוכים זה בזה במידה רבה[ ואם אתה חושב שזה מסובך- הוסף לכך תיבול דתי המערפל כל ראציונאליות]

 

לדעתי הרעיונות מורכבים מכדי למצותם בפוסטים באינטרנט.

בכל אופן, מעניין שאתה ובאגירה השונים כל כך בדעותיכם, תצביעו לאותה מפלגה. מעניין, אולי מוזר , אך לא בלתי אפשרי.

האם מפלגה זו תיפעל לצימצום מגמות מזיקות? לטעמי לא.

עד כה ראיתי הצבעה אליהם כהצבעת מחאה של מפונקים השוברים את הכלים, אבל גם אתה וגם באגירה לא כאלה, כמדומני.

 

אם נזכור, נעיר את השרשור הזה בעוד שנה וכולנו נספר על ציפיות לעומת מציאות. אישית, יתכן שאהיה מדוכא מן המציאות בכדי לענות, אך זה יכול להיות מעניין.

[roee]

עד כה זו לא הייתה מפלגה רצינית. אין שום קשר בין הבזיון שהיה בבחירות הקודמות, עם גיל קופטש לבין המצע הסדור והענייני שלהם כיום. זו תהיה פעם ראשונה שאני מצביע עבורם.

 

אולי אם היה כאן ניהול למופת של תשתיות, בירוקרטיה מינימלית ומידת כבוד ראויה בהוצאה של כספי ציבור, הייתי מצביע עבור מישהו אחר. כיום המדינה היא הגורם - ולא הפתרון - למרבית הנושאים שמפריעים לי (שחיתות, עודף בירוקרטיה, דתיות ממסדית, מיסוי גבוה, עודף חקיקה ועודף התערבות בחיי הפרט) בחיי היום יום.

 

שתי המפלגות היחידות עם פוטנציאל לבעוט בממסד הן ארץ חדשה ועלה ירוק. כל היתר זה להצביע לסדר הקיים והמגעיל. בחייך, מה שקורה פה הוא לא נורמלי ושנינו יודעים את זה. אנחנו נמצאים בערך 20 שנה ממדינת הלכה פאשיסטית וקורסת כלכלית, ועם חלוקת המנדטים בכנסת הזו אני אפילו לא חושב שזה 20 שנה.

[יוסי פרנקוס]

זה פחות.

 

נראה לי שישנם יותר ליבראליים בעם ממה שנראה לנו.

הבעיה נעוצה בכמה דברים:

 

1) האנשים המקובעים בדרכם שממשיכים להצביע לליכוד.

2) השקר של הביטחון שהאכילו אותנו במשך שנים ש"רק הימין שומר עלינו"

3) השקר של תקופת הממלכתיות שכולנו יהודים וכולנו צריכים להקריב למען המדינה כי הממשלה יודעת יותר טוב

 

כל עוד אנשים ממשיכים להצביע לפי שלושת העקרונות האלו, נגיע למדינה פאשיסטית מהר מאוד.

 

ברגע שאנשים יתחילו להצביע לפי "תעזבו אותי בשקט ואני אעזוב אתכם בשקט" ויצביעו לאנשים שכל מה שהם רוצים זה לגור במדינה צודקת יותר וקלה יותר לעיכול (בלי כל כך הרבה מונופולים ועם רמת חיים חציונית טובה יותר), הכל פה ישתנה.

 

אני צופה שהפעם עלה ירוק יקבלו 3-4 מנדטים ובבחירות הבאות, כשביבי באמת יסיים לחסל כל זכר לשוויון או צדק, הליבראליים (אולי לא עלה ירוק, אבל ליבראליים בכל מקרה), יקבלו רוב רציני מאוד כי יימאס באמת מהמושחתים.

[[פנדוב]

עד כה זו לא הייתה מפלגה רצינית. אין שום קשר בין הבזיון שהיה בבחירות הקודמות, עם גיל קופטש לבין המצע הסדור והענייני שלהם כיום. זו תהיה פעם ראשונה שאני מצביע עבורם.כפי שאמרתי, מצע אינו הכל אך אני מסכים שהוא התחלה.

 

אולי אם היה כאן ניהול למופת של תשתיות, בירוקרטיה מינימלית ומידת כבוד ראויה בהוצאה של כספי ציבור, הייתי מצביע עבור מישהו אחר. כיום המדינה היא הגורם - ולא הפתרון - למרבית הנושאים שמפריעים לי (שחיתות, עודף בירוקרטיה, דתיות ממסדית, מיסוי גבוה, עודף חקיקה ועודף התערבות בחיי הפרט) בחיי היום יום.אצלך, העדפת מדינה רזה היא לא רק תלוית נסיבות, אלא גם עקרונית. אצלי לא. אך לנוכח רמתם של מרבית הפוליטקאים ופוליטיזציה רעה בכל חלקה טובה אני מסכים עם מה שכתבת בסוגריים.

 

שתי המפלגות היחידות עם פוטנציאל לבעוט בממסד הן ארץ חדשה ועלה ירוק. כל היתר זה להצביע לסדר הקיים והמגעיל. בחייך, מה שקורה פה הוא לא נורמלי ושנינו יודעים את זה. אנחנו נמצאים בערך 20 שנה ממדינת הלכה פאשיסטית וקורסת כלכלית, ועם חלוקת המנדטים בכנסת הזו אני אפילו לא חושב שזה 20 שנה.

אני מבין מדוע אתה חושב כך, להבנתי הן לא ישנו דבר, אשמח להתבדות. כאמור, אני חושב אחרת ממך כלכלי- חברתית. חושב גם , בנגוד לך שאין להפריד בין אלו למדיני בטחוני. ישנן השפעות ברורות. בכל אופן בעוד אנשים כמוני וכמוך מתווכחים על סוגיות שונות כאלו-גדלה הבורות, גדל המחנה החרדי הניזון מכספי מדינה ככדור שלג, גדלה המשיחיות הדתית. במילים אחרות- מתבצעת בארץ תוכנית התנתקות. התנתקות מן המציאות וחיפוש פתרון אצל האל או חוצנים ותקשורים או תקווה שהמנהיגות יודעת משהו שאנחנו לא. אין אלטרנטיבה אמיתית לביבי והוא מצידו נסחף אחרי רוח קיצונית. אינו איש חזון ןאף לא איש שישמור על הקיים.

 

זה שהמצב לא נורמאלי- ודאי, אך הגענו למצב בו אנשים חושבים שזה נורמאלי.[ ישנו משל המערה של אפלטון]

לגבי החיזוי שלך- לצערי אני חושב כמוך. הוספתי לך משהו בפרטי.

[yehuda-k]

כיום המדינה היא הגורם - ולא הפתרון - למרבית הנושאים שמפריעים לי (שחיתות, עודף בירוקרטיה, דתיות ממסדית, מיסוי גבוה, עודף חקיקה ועודף התערבות בחיי הפרט) בחיי היום יום.

.

ומדוע זה? בגלל שיטת הבחירות שגורמת לח"כים ולשרים להתיחס לסיכויהם להיבחר מחדש בפריימריס, שחלק מהמצביעים שם בכלל מצביעים למפלגה אחרת בבחירות לכנסת.

אין להם שום סיבה לדאוג לבעיות האמיתיות שלנו.

 

יהודה

[Arilou]

מחזק את מה שנאמר, ויותר מזה, מספיק לראות את הצביעות של כל "ארגוני הנשים"שאינן פוצות פה לכל מה שקורה בחברה הבדואית.

 

בטח שכן. ארגוני הנשים מסייעות גם לנשים בחברה הבדואית. אני יודע שקשה לך להאמין כי זה לא נמצא בתקשורת (את מי מעניין נושא אפור כל כך?) אבל זה קורה.

[hdal]

באמת? בזמן שהתקשורת התנפלה על החברה החרדית בכל נושא הדרת נשים לא הייתה מילה אחת אבל אחת בתקשורת על מה שקורה בחברה הבדואית, לא הייתה עתירה אחת שהוגשה לבג"צ בנושא השיויון שהזכירה את החברה הבדואית/ערבית וההתעמרות שלה באישה.

 

לא שמעתי את מירב מיכאלי מעולם מדבר על הקיפוח של הנשים במגזר.

 

אני אשמח לראות איך שלי מגינת הנשים ומירב מיכאלי סייעו למיגור התופעה במגזר.

 

עוד יותר אני אשמח לראות איזו הפגנה של ארגוני זכויות הנשים שהקיזו (בצדק!) את דמו של קצב נגד האונס בדרום תל אביב של קשישה בת 83 על ידי עובד זר.

 

לא תשמע ולא תראה.

 

הכי קל זה לתקוף את החרדים כפי שאכן יאיר לפיד עושה ללא הרף בנושא ההשתמטות למשל.

 

אני רק רוצה לשמוע את יאיר/שלי/תקשורת מדברת על הנושא הזה, אני רוצה לשמוע אותם מדברים על אחוז המיסים שהם משלמים לעומת האחוז בקצבאות שהם לוקחים מהמדינה.

 

שיויון בנטל? הצחקתם אותי

[Arilou]

לגבי האונס המזעזע של הקשישה בדרום ת"א - אמנם זה מקרה מצער שליבה את התקשורת והיצרים, אבל העובדות הן שמדובר בטיפה בים.

 

מירב מיכאלי ושלי לא מייצגות את ארגוני הנשים בישראל, וגם לא את הארגונים למען נפגעי תקיפה מינית. תברר קצת על פועלם למשל.

 

לא הכל צריך להיות בהפגנות ואלימות כמו שבן ארי אוהב כל כך.

 

אתה כבר אמור לדעת שהתקשורת מסקרת את מה שנראה לה שימכור הכי הרבה עיתונים, והתנכלות של חרדים לילדה דתיה שהולכת לבית הספר מעניין יותר מאשר אונס בתוך המשפחה אצל הבדואים.

מצד שני, אני מבטיח לך שארגוני הנשים פועלים גם בקרב נשים בדואיות (בעיקר בהסברה, תמיכה והגנה) בלי שתשמע על זה. למען האמת, יש לא מעט הישגים בתחום, והעובדה היא שרצח על כבוד המשפחה הופך לנדיר יותר ויותר.

 

אתה טועה, הכי קל זה להיות בור.