מיצובישי אאוטלנדר עם מעל ל-700 כ"ס

[הנסיך.]

ההבדל בנתונים הוא שהמדידה היא בגלגל אבל הנתונים הרשומים בטבלה הם נתוני מנוע.

 

סתם לידע כללי, איזה דינמו בארץ מודד הספקים כאלה לרכבי 4X4?

 

 

ההסבר שלך לא משכנע -

בגרף מוצג הספק מקס' של כמעט 600 כ"ס, במספרים שכתובים יש מוצג המספר 784 כ"ס,

מדובר בפקטור של כמעט 30% [!!!]

עם כל הכבוד לאיבוד כוח על מערכת הנעה - יש פה הגזמה פראית בפקטור.

 

בנוסף - עם כמה גרפים של דיינו שיצא לי לראות [ולמדוד] בחיים שלי - לעולם המספרים לPEAK POWER ו-MAX TORQUE תאמו ב100 אחוז את הגרף. אם הוכנסו פקטורים לתיקון הם תמיד הוצגו כראיה לחישוב ולאמינות שלו.

 

 

הדבר האחרון שאני מזכיר - הוא שגיאת הכתיב בתכנה של הדיינו שמספרת על TOURQU ולא על TORQUE.

נראה לי תמוה, בלשון המעטה.

 

הנה דיינו של רכב תוך שימוש באותה תכנה [גרסה מתקדמת יותר] בה יש התאמה בין המספרים לגרף יש רפרס לפקטור.

ועוד דוגמא לשימוש בדיינו עם תכנה זהה - ושוב המדידות תואמות את הגרפים

 

רון.

[דניאל1983]

אני לא מבין איך במדינה שלנו מורידים מכוניות מהכביש על כול מיני שטויות (אגזוז, פנסים, צמיגים..), ומכוניות כאלה נוסעות חופשי על הכביש ועוברות טסט בלי בעיות, איך זה יכול להיות?

[bmw ricer]

ואו מאיפה האוטו הזה צץ? כל הכבוד לבעלים.

וטסט זה ממש לא בעיה. גם כשמקבלים הורדה זה לא ממש קשה להחזיר את הרכב לכביש עם הקשרים הנכונים...ובכלל למה כל פעם לדחוף את הנושא הזה? מי שרוצה באמת רכב כזה תמיד יסתדר, מנסיון.

[יותם ק.]

הדבר האחרון שאני מזכיר - הוא שגיאת הכתיב בתכנה של הדיינו שמספרת על TOURQU ולא על TORQUE.

נראה לי תמוה, בלשון המעטה.

רון.

הסיבה מאוד פשוטה... הפלט הזה מזוייף.. שים לב שבתוכנה עצמה, ולא במשבצת הצהובה, רשום נכון TORQUE.

במשבצת הזו לא תמיד רשומים הנתונים. אין מצב שהRUN יראה משהו אחר.

 

שים לב, הנה פלט של רכב מהארץ

http://www.max-tuning.com/gallery/mypics/nissan/457-doron.JPG

(מופיע בתר'ד הזה : http://www.scale-forum.com/forum/viewtopic.php?t=31826)

 

ההבדל בנתונים הוא שהמדידה היא בגלגל אבל הנתונים הרשומים בטבלה הם נתוני מנוע.

סתם לידע כללי, איזה דינמו בארץ מודד הספקים כאלה לרכבי 4X4?

איפה?

פה: http://www.sparco.co.il/?page=dyno

[sronis]

 

ההערה בסוף הכתבה שהרכב כרגע למכירה וגם מצוין שם הסוכנות שבה הוא מוצע למכירה היא עלובה ותעודת עניות למגזין והופך את כל הכתבה (מבחינתי) למסע פרסום מיוחצן לרכב ולסוכנות ולכן אני גם חושד שאולי הנתונים והתאורים קצת "נופחו" בכדי לתת יותר יוקרה לעיתון, לרכב ולסוכנות.

 

נורא קל לזרוק אצבע מאשימה,נכון?

 

במציאות, לא פעם ולא פעמיים נבחנות במגזינים ישראלים מכוניות מיוחדות שמוצעות למכירה על ידי בעליהן. ממש לא רק במגזין אוטו (אבל גם, למשל הכתבה על הקייטרהם מלפני מספר חודשים). הדבר בא לשרת גם את המגזין (בהביאו לקוראים מידע מעניין על מכוניות לא שגרתיות) וגם את הבעלים (שמעוניין למכור את הרכב). לא מעט פעמים פונים אל המגזין אנשים עם מכוניות מעניינות שזוהי בדיוק מטרתם - להעזר בפרסום במגזין לצורך מכירת המכונית. אני משוכנע שרבים מכם חושבים שהדבר משפיע על המגזין להאדיר ולפאר את המכונית - אבל מגזין מכוניות צריך להישאר אובייקטיבי עד כמה שניתן גם במצבים כאלה. אפילו מצבים בהם אתה נוהג ברכב עם 700 כ"ס...

 

בכל מקרה, זו צריכה להיות שטות גמורה "לנפח" נתונים בשביל יוקרה. זה אולי מתאים לרייסרים שמשחקים במי יותר גדול, לא למגזין. ובאשר לנתוני הדיינו - אתם צודקים, גם אני לא מבין את הגרף. אני מבטיח לברר את העניין ולחזור עם תשובה. גם אם הגרף הזה שגוי או מזויף, אני מקווה שברור לכם שהמגזין לא ביצע את השינוי בעצמו (זה מופרך לגמרי), ואם יתגלה שאכן כך, אדאג שיורידו את הגרף מהאתר.

 

רוני

[הנסיך.]

נורא קל לזרוק אצבע מאשימה,נכון?

 

בכל מקרה, זו צריכה להיות שטות גמורה "לנפח" נתונים בשביל יוקרה. זה אולי מתאים לרייסרים שמשחקים במי יותר גדול, לא למגזין. ובאשר לנתוני הדיינו - אתם צודקים, גם אני לא מבין את הגרף. אני מבטיח לברר את העניין ולחזור עם תשובה. גם אם הגרף הזה שגוי או מזויף, אני מקווה שברור לכם שהמגזין לא ביצע את השינוי בעצמו (זה מופרך לגמרי), ואם יתגלה שאכן כך, אדאג שיורידו את הגרף מהאתר.

 

רוני

 

רוני

אני לא אומר שזה כך באופן גורף - אבל אפשר ללמוד מהמקרה הזה :

• אני זוכר יותר ממקרה אחד בו היה סיקור של רכב "מענין" ומודעת ה"למכירה" שלו הופיעה יחד עם שאר מודעות המכירה בסוף העיתון או הוזכרה כדרך אגב בכתבה והופיעה - באופן רשמי במדור ה"למכירה" של העיתון.
  
• הייתי מצפה שאיפשהו בשלבי הכנת הכתבה או העריכה שלה מישהו יסתכל על הגרפים וישווה את הנתונים [ש-רוני נאק כל כך מצטט] לפני ששולחים את זה להדפסה \ העלאה לאתר, יכול למנוע בעתיד טעויות מביכות מעין אלה.

[יותם ק.]

אין שום מצב בעולם שהאוטו הזה הוציא מעל 700 כ"ס. צוין במפורש בכתבה GT35R. פיזית אין צאנס שזה יקרה.

[Guest ספורטמוטורי]

דיינו בדר"כ מראה הספק בגלגל ,שזה תמיד נמוך יותר מהספק המנוע האמיתי

[sronis]

דיינו בדר"כ מראה הספק בגלגל ,שזה תמיד נמוך יותר מהספק המנוע האמיתי

 

לאחר בירור - זהו כנראה המצב. אמנם אני יכול לשער שהשתמשו בנוסחה די ליברלית בכדי לחשב הפסדים, בשביל להגיע ל-784 כ"ס במנוע מכ-600 כ"ס בגלגל, אבל עדיין - 600 בגלגל זה נתון "די" מכובד. בכל מקרה, מגזין אוטו לא מבצע בדיקות דיינו וכמובן שכל הנתונים שהגיעו בכתבה הגיעו מהבעלים של הרכב.

 

רוני

אני לא אומר שזה כך באופן גורף - אבל אפשר ללמוד מהמקרה הזה :

• אני זוכר יותר ממקרה אחד בו היה סיקור של רכב "מענין" ומודעת ה"למכירה" שלו הופיעה יחד עם שאר מודעות המכירה בסוף העיתון או הוזכרה כדרך אגב בכתבה והופיעה - באופן רשמי במדור ה"למכירה" של העיתון.
  
• הייתי מצפה שאיפשהו בשלבי הכנת הכתבה או העריכה שלה מישהו יסתכל על הגרפים וישווה את הנתונים [ש-רוני נאק כל כך מצטט] לפני ששולחים את זה להדפסה \ העלאה לאתר, יכול למנוע בעתיד טעויות מביכות מעין אלה.

 

שוב - אין שום בעיה אתית או אחרת מכתבה על רכב פרטי של אדם שמבקש בתמורה לפרסם הודעת מכירה של הרכב שלו. זה שקול לחלוטין מכתבה על כל רכב חדש של יבואן - הרי גם היבואן נותן את הרכב למבחן רק כי הוא רוצה למכור אותו, לא?

יודע מה? אם יש לך או לכל אחד אחר רכב מיוחד שיעניין את המגזין ואתם רוצים שתיכתב עליו כתבה מבלי לפרסם אותו למכירה - יאללה, אין בעיה

 

בנוגע למשפט השני שלך - כבר עניתי למעלה. לא מדובר בטעות.

 

רוני

[הנסיך.]

לאחר בירור - זהו כנראה המצב. אמנם אני יכול לשער שהשתמשו בנוסחה די ליברלית בכדי לחשב הפסדים, בשביל להגיע ל-784 כ"ס במנוע מכ-600 כ"ס בגלגל, אבל עדיין - 600 בגלגל זה נתון "די" מכובד. בכל מקרה, מגזין אוטו לא מבצע בדיקות דיינו וכמובן שכל הנתונים שהגיעו בכתבה הגיעו מהבעלים של הרכב.

 

בנוגע למשפט השני שלך - כבר עניתי למעלה. לא מדובר בטעות.

 

רוני

 

 

אני באמת לא מבין את ההתעקשות להאחז בגרף מפוברק לכאורה ולהתעקש שהוא נכון.

 

הנה כמה רפרנסים - למי שלא אכפת לו להבין טיפה כדי לקבל מושג על דיינו, איך מודדים ומה מודדים.

הסבר על ההפסד של מערכת ההינע - כללי - פקטורים די רחבים, מתייחסים בעיקר למכוניות אמריקאיות

הסבר יותר ספציפי - עם רפרנס להנעה אחורית או 4X4

 

או כמו שמצוטט שם:

"...How much power is lost in the journey to the road is not accurately known, but a 15-percent loss for rear-drive cars with manual transmissions and a near 20-percent loss for four-wheel-drive cars are good estimates...."

 

אין שום ויכוח ש600 כ"ס זה מספר מכובד, גם 500 וגם 400 זה לא כ-ז-ה רע, אבל עצם הענין של להציג נתונים בלי ביסוס מאחוריהם ולהתחבא מאחורי "אלה המספרים שקיבלנו, והגיוני שיש הבדלים בין גרף הדיינו למספרים עצמם בגלל האיבוד בדרך" זה בעיני לא רציני.

 

עם פקטור תיקון [מופרך לחלוטין] של מעל 30% לכוח בגרף, בלי שום בסיס מאחורי זה - מאוד מריח כמו גימיק.

 

 

נ.ב. הכתבה בלינק האחרון שהעליתי נעשתה בדיוק מהסיבה לשמה התחיל הדיון הזה - דיווח מוטל בספק של נתוני כ"ס והספק.

[sronis]

נסיך,

 

1. על איזו התעקשות אתה מדבר? הנתונים נראו לך ולאחרים תמוהים, אז בררתי את הנושא עם האחראים מטעם המגזין וקיבלתי תשובה מספקת. אין כאן שום התעקשות.

2. הגרף גם לא מפוברק - הרכב הוציע כ-600 כ"ס בגלגל. כמה הוא מוציא במנוע זה עניין של חישוב בלבד. יכול באמת להיות שהחישוב שבוצע על ידי התוכנה הוא אופטימי, אבל מגזין אוטו בטח לא צריך להיות אחראי לכך, או בעל יכולת לבדוק זאת כראוי. מדובר במכון דיינו איכותי ואין למגזין סיבה לפקפק בהגינותו.

3. יופי של רפרנסים, אבל גם הם מסבירים שלא באמת ידוע כמה כוח אובד בדרך. הערכות מדברות על 15-20 אחוז, אבל אני קראתי גם דברים בסדרי גודל של 30%. אגב, הרכב שלי עבר בדיקה באותו דיינו אצל הבעלים הקודם מול מיאטה סטנדרטית. הסטנדרטית הוציאה 125 כ"ס בגלגל ושלי 150. בהתחשב בעובדה שמיאטה סטנדרטית אמורה לספק 160 כ"ס, נראה שהדיינו הזה מחשב הפרש דומה בין הגלגל למנוע גם במכוניות אחרות. אני, אגב, לא מתבייש להגיד שיש למיאטה שלי 190 כ"ס אחרי הבדיקה הזו. גם אם יש לה 180-185 אני לא אבכה בלילות, בדיוק באותה המידה שגם אם יש לאיוולנדר "רק" 720 כ"ס הבעלים שלו לא ישים קץ לחייו...

 

אגב, יופי של דמגוגיה - "ההתעקשות", "מפוברק", "נתונים בלי ביסוס", "להתחבא מאחורי", "בלי שום בסיס", "מריח כמו גימיק" - שימוש במילים כאלה לא הופך את מה שכתבת לנכון...

 

רוני

[poleatsky89]

חיה רעה!

[הנסיך.]

נסיך,

 

אגב, יופי של דמגוגיה - "ההתעקשות", "מפוברק", "נתונים בלי ביסוס", "להתחבא מאחורי", "בלי שום בסיס", "מריח כמו גימיק" - שימוש במילים כאלה לא הופך את מה שכתבת לנכון...

 

רוני

 

 

לא ראיתי לינק אחד עם ביסוס למה שכתבת [30 אחוז פקטור על איבוד כוח? אני אשמח ללמוד ולהחכים]

לגבי הניסוח -

שום דמגוגיה במילים שלי - אני סומך על כושר הסקת המסקנות של מי שקורא את השרשור, דווקא אדם אחר בשרשור הוא זה שמתעקש להכניס את האיבולנדר והבעלים שלו לענין בכל הודעה.

 

אם נחזור לגופו של הענין, אין ויכוח לגבי הפרטים הבאים:

יש הפרשים בין גרף המדידות והמספרים שהוכנסו לריבוע הטקסט - כולל שגיאת כתיב

בשום פלט דיינו אחר בשרשור לא נראו הבדלים בין הגרף למספרים, כולל אלה שיש בהם פקטור תיקון

 

תשובת המגזין [דרכך]:

"ביררנו את העניין והכל בסדר" - אני מקווה שאני לא מסלף כלום מההודעות האחרונות.

 

כמו שכתבתי קודם - שכל אחד יפרש את זה איך שבא לו

[RK]

טוב לראות שאני לא היחיד שמפריע לו שכמעט כל מכונית פרטית שיש עליה כתבה במגזין צפורסמת למכירה, אם לא ממש באותה הכתבה אז בגיליון הבא, בדרך המקרה.

לדעתי לפחות יש בזה פגם, כי ברור אז שהמטרה היחידה של פרסום הכתבה היא מכירת הרכב. הדבר, אגב, שונה בתכלית ממבחן דרכים לרכב חדש שכן אז יש אינטרס של היבואן למכור כמות בלתי מסויימת של רכבים לכמות בלתי מסויימת ולא ספציפית של רוכשים פוטנציאליים וגם שירות עיתונאי שהוא לב לבו של כל מגזין רכב - ליידע את הקוראים על רכב חדש, יתונותיו וחסרונותיו.

הכתבות על הרכבים הפרטים בד"כ הן כתבות אופי שכל מטרתן היא להציג את הרכב למכירה. זה הרושם שנוצר וזהו בדיוק הטעם לפגם.

[sronis]

לא ראיתי לינק אחד עם ביסוס למה שכתבת [30 אחוז פקטור על איבוד כוח? אני אשמח ללמוד ולהחכים]

לגבי הניסוח -

שום דמגוגיה במילים שלי - אני סומך על כושר הסקת המסקנות של מי שקורא את השרשור, דווקא אדם אחר בשרשור הוא זה שמתעקש להכניס את האיבולנדר והבעלים שלו לענין בכל הודעה.

 

אם נחזור לגופו של הענין, אין ויכוח לגבי הפרטים הבאים:

יש הפרשים בין גרף המדידות והמספרים שהוכנסו לריבוע הטקסט - כולל שגיאת כתיב

בשום פלט דיינו אחר בשרשור לא נראו הבדלים בין הגרף למספרים, כולל אלה שיש בהם פקטור תיקון

 

תשובת המגזין [דרכך]:

"ביררנו את העניין והכל בסדר" - אני מקווה שאני לא מסלף כלום מההודעות האחרונות.

 

כמו שכתבתי קודם - שכל אחד יפרש את זה איך שבא לו

 

1. אני דווקא עשיתי חיפוש בגוגל ומצאתי כמה דוגמאות ל-22-25% ממוצע, אז 30% לא נשמע לחלוטין מופרך. אגב, מצאתי לינק מעניין עם הרבה מידע. נכתב שם, בין השאר, שכל גלגל שיניים בתיבה מפחית 1-2 אחוז, שיותר דיפרנציאלים מפחיתים גם כן, כמו גם הנעה כפולה, ושלצמיגים השפעה מכרעת על ההפחתה - כך שהכל אפשרי.

 

2. בנוגע להפרשים - כמו שנאמר, הם נובעים מכך שבעל הרכב רצה לדעת כמה רכבו מספק במנוע ולא בגלגלים. הגרף הוא בגלגלים. לתיבת הטקסט למטה, אני מנחש, מוכנס טקסט חופשי, כך שהחישוב מבוצע בנפרד ומוקלד פנימה (זו הערכה שלי, לא יודע בוודאות). לכן גם שגיאת האיות...

 

3. בשרשור יש פלט דיינו מחו"ל על דינמומטר שלדה רגיל. לא כתוב שם אם המספרים הם בגלגל או במנוע, אז בגלל שמדובר בדינמו שלדה, אני מניח שהם פשוט בגלגל - כלומר זה לא רלוונטי.

יש גם פלט מהארץ - בו לא נכתב כלום בתיבה ואני מניח שהחישוב נעשה כבר על הגרף. קשה לדעת בלי יותר פרטים אבל שוב, זה לא מוכיח כלום. להפך - אני הבאתי לך הוכחה שמדידה כזו כמו של האיוולנדר בהחלט מתקיימת - ככה הרכב שלי נבדק.

 

רוני