מבקש לדעת הבדל בין שני סוגי כבלים

[ארנון]

ארנון, אני לחלוטין בדיעה איתך, אך אל לך להתעלם מאסכולה שלימה וקיימת, שמצדדת דווקא בטענה כי יש כן הבדלים בסוגי וחומרי כבילה שונים.

בוודאי שישנם הבדלים בין כבלים שונים, אבל ההבדלים הללו חסרי כל משמעות בתדרים שבהם פועלות מערכות קול.

 

אפשר לייצר כבל מחורבן - על כך אין עוררין, אבל אם מדובר בכבל סביר, שלא נעשו בו "פאולים" יוצאי דופן, אני לא רואה איך הוא יכול להישמע שונה מכבל טיטניום חייזרי בעלות של 1000$ לס"מ.

כל תלמיד לפיזיקה,הנדסה כלשהיא,כימיה,וכו.. לומד, שלכל חומר : מוליכות שונה, מוליכות תרמית שונה,קיבוליות,השראות על השטח ועוד.

הכל חישובי לגמריי.

אתה מוזמן לקחת את הקורס : שדות אלקטרומגנטיים במחלקה לאלקטרוניקה בכל מקום שמלמד.

תוכל ללמוד את זה לעומק בשמחה.

 

אני אשמח וגם כולם

בידידות.

מכיוון שאת פרנסתי אני מוציא כמהנדס חומרה בחברת "אינטל", תוכל לנחש שאני מסוגל להבין (בקושי, אמנם) את המושגים שציינת ואני עדיין גורס שאין שום מחקר המראה הבדל בתדרי שמע בין כבלים.

 

מכיוון שאתה מתבטא כמישהו המתיימר להבין את התורה ולא רק את הסיסמאות, יש לי מספר שאלות אליך:

 

1. מה היא "השראות על השטח" ? Skin Effect ? איך זה קשור לתדרי שמע?

 

2. "קיבוליות" - כנ"ל. אני מכיר השפעות קיבוליות של כבלים בתדרים של מגה-הרצים וג'יגה הרצים. אני לא מכיר השפעות כאלה בתדרי שמע. פתח את מחברותיך מקורס "מבוא לחשמל" (שם מלמדים את הדברים האלה) והראה לי איך זה רלוונטי לתדרי שמע.

 

3. "מוליכות שונה" - איך זה בא לידי ביטוי במערכת קול ?

 

4. "מוליכות טרמית שונה" - זה רלוונטי אם אני רוצה להשתמש בכבלים כדי לשמור על קרטיב קפוא, או אם אני מתכוון להשתמש בהם כחומרי בידוד בתוך תאי שריפה. איך זה רלוונטי לכבל שיעביר את כל חייו בטווח טמפרטורות של 10-40 מעלות לכל היותר?

 

ממתין בעניין לתשובותיך.

בידידות לא פחותה.

[זה וזה וזה]

ארנון.

מכל מלמדי השכלתי.

ולכן אם אתה טוען להפך , אני הראשון בתור ללמוד. מוכן לשבת וללמוד בשמחה

 

אני רק יכול לשתף בניסוי שעשיתי אני.

 

החלפתי לפני כ4 שבועות כבל המערכת הסטריאו הביתית. מכבל פשוט מאוד מנחושת , לכבל שעשוי מכסף.

המערכת היא מה שנקרא "מיד אנד" לא יקרה אך עדיין בסכום של 5ספרות ל 4 רכיבים בלבד.

 

השיפור והשינוי הורגשו בשניה. באס, מיד, הגבוהים מאוזנים. במה יפה יותר, נעימה.

חלקים במוזיקה ששנים שכחתי התווספו.

 

זה רק הניסוי האמפירי שלי.

 

אני אשמח ואודה רבות אם תתקן אותי כמו שאתה יודע קורס בשדות הוא לא קל ואם יש לי טעות בהנחה שלי אז זה רק יעזור לי

בברכה וידידות.

[רון]

היי,

נשמע שהחלפת הכבלים הבריאה שביצעת במערכת הביתית שלך הייתה של כבלים שמוצאים את דרכם בסופו של יום אל האלמנטים המנגנים. הלא כן?

אני חושב שהאפיקורוס בתורתך, אשר אדרבה נשמע מלומד ומשכנע בהחלט, מתכוון דווקא כפי שהסביר אל אלו שבין המגבר לבין מקור הכוח של המגבר, כאמור לשאלתו של פותח הת'רד.

בברכה.

[Ctzvi]

קראתי הרבה דיונים שנפתחו באתר אקט מוזיקלי בדיוק בנושא הזה.

יש לציין שבפורומים שם מסתובבים כמה מאנשי הסאונד הטובים בארץ. חלקם בעלי אולפנים, חלקם מומחים בחשמל ומתעסקים בבניה של אולפנים וחלקם מומחים באקוסטיקה.

המסקנה הסופית מכל הדיונים היא - מדובר ב 99% פסיכולוגיה.

ישנם מקרים קיצוניים של הגברת אות מאד חלש - מגיטרה או מיקרופון, שבהם יהיו לפעמים הבדלים, אך גם כאן מדובר הרבה פעמים על כבלים ישנים/מחומצנים וכבלים חדשים יותר. טכנאי הקלטה יכול להשתמש דווקא בכבל שהוא שומר מסוף שנות השבעים כדי לקבל את גוון הסאונד שהוא רוצה.

במקרה של RCA ורמקולים באמת שאין הבדלים, שוב - כאשר מדובר בכבלים נורמאליים ולא זבל אמיתי.

זה וזה וזה - לא רוצה לצער אותך, אבל סיכוי גדול שההבדל ששמעת הוא תוצאה פסיכולוגית של הציפיה שלך לשינוי מהחלפת הכבלים.

להערכתי, אם באמצע הלילה מישהו יחליף לך את הכבלים בזוג כבלים 'פשוטים' מנחושת של אומגה-אודיו, אתה לא תשים לב.

 

צביקי

[melos]

בתשובה לארנון,

היות והינך מתעניין כל כך במאמרים מדעיים הנה לך אתר מתוך רבים שעוסקים בנושא שאולי יסביר לך איך נוצר אפקט קיבול

בכבל. www.cirris.com/testing/guidelines/capacitance.html

 

בתקווה שאולי תבין את המאמר אולי גם תבין שכבל מתנהג כמו כל רכיב פסיבי במעגל ותוך כדי מעבר זרם דרכו נוצרים היתנגדויות

קיבול והשראות דבר שכמובן יוצר איטרקציה עם הרכיבים לפניו ואחריו וכתוצאה מכך השפעה על הצליל בתחומי התדרים השונים.

 

כתוצאה מכך מומלץ לבחון מספר כבלים במערכת נתונה כדי לבחון איזה כבל נותן את הצליל הטוב ביותר במערכת זו וזה לאו דווקא

צריך להיות הכבל היקר ביותר.

 

לגבי מעגלי הפי סי בי שאליהם מתחבר הכבל בכניסה למגבר נראה לי שאם אצלך במגבר המעגלים הללו עולים לפי הערכתך אגורה וחצי אני בהחלט מסכים איתך שאין שום סיכוי שתשמע איזה שהוא הבדל ,אני מתפלא שאתה שומע משהו בכלל.

לידיעתך חלק גדול מהתקציב שמושקע בבנית מגבר אינו רק בתכנון שלו אלא בעיקר באיכות הרכיבים שממנו הוא מורכב ולאיכות

מעגלי הפי סי בי חשיבות קריטית ביכולת להפיק צליל מעולה והם עולים הרבה יותר מגרוש וחצי.

 

לגבי עיצובם החיצוני של הכבלים דווקא אלו הזולים מעוצבים עם הרבה ניקל ופלסטיק מבריק בעוד היקרים יותר מעוצבים בצורה שמרנית ותעשיתית כי ההשקעה היא בטיב החומרים ולא בעיצוב.

 

לסיום אני ממליץ שתיגש לנושא בראש פתוח וחשוב יותר באזניים פתוחות, ואם הינך מתעצל לנסות כבלים שונים במערכת שלך

ברכב אולי תנסה לגשת לחנויות שעוסקות במערכות ביתיות ברמה גבוהה ואני מניח שהם ישמחו להדגים בפניך את השנויים שכבלים מחוללים בצליל המערכת.

[ארנון]

ההבדל בינך וביני הוא שאתה אינך טורח כלל לקרוא ולנסות להבין.

אני מציע שתקרא עוד פעם את הלינק ששלחת לי, ותנסה להבין במה החברה ההיא מתעסקת.

רמז: אין לזה שום קשר לענייננו.

 

זו הבעיה הקלאסית של משווקי ציוד אודיו שאינם מבינים את התורה ההנדסית שמאחורי המוצרים שהם מוכרים.

אתה לוקח מאמר שמזכיר את המלים "קיבוליות" ו "כבל" ומסיק מכך -באופן שגוי לחלוטין- שאם במערכת קול יש כבלים, אז בטח גם שם יש קיבוליות.

 

זו הסקה לוגית הגיונית, אבל שגויה לחלוטין.

 

דוגמה מעולם אחר לאותה הסקה הגיונית לכאורה, אך שגויה:

 

במטוסי קרב המהנדסים מתכננים את הכנפיים כך שיתמודדו עם גלי-הלם סופרסוניים, אחרת המטוס עלול להתפרק באוויר.

חובב טיסה רוכש לעצמו מטוס ססנה 172, ומייד מכניס אותו לבית המלאכה כדי לשנות את כנפיו באותה דרך, ליתר ביטחון.

 

על פניו הגיוני. אם יש לו כסף והוא רוצה את הטוב ביותר, ברור שמה שטוב ל- F-15 טוב גם למטוס שלו.

בפועל, זו שטות מוחלטת כי גלי הלם מתפתחים כשמטוס שובר את מהירות הקול, ולכן אין שום משמעות לתופעה הזו במהירויות הטיסה של ססנה.

 

באותה מידה, קיבוליות של כבלים רלוונטית בתדרים של מגה-הרצים וג'יגה-הרצים, וחסרת משמעות לחלוטין בתדרי קול.

[yuvk]

המערכת היא מה שנקרא "מיד אנד" לא יקרה אך עדיין בסכום של 5ספרות ל 4 רכיבים בלבד.

 

נקרא, איפה?

 

היי אנד זה הקצה העליון. לואו אנד זה הקצה התחתון. ומיד אנד זה הקצה האמצעי?!?

[רון]

במקרה של RCA ורמקולים באמת שאין הבדלים, שוב - כאשר מדובר בכבלים נורמאליים ולא זבל אמיתי.

 

אתה צודק מאוד וזו נקודה חשובה.

אצלי ברכב אין מערכת היי אנד (עדיין ), ברם כשהמתקין דאג לחבר לי את הסט הקדמי

בצורה ישירה אל המגבר, ולא דרך הקונקטורים המקוריים של הרכב כפי שהיה, ההבדל

היה אסטרונומי.

 

בברכה.

[NaderShado]

לסתפתח: מאמר על HDMI

 

... ויכול להתלוות אליהם גם אות אודיו (עד 7.1 ערוצי שמע, כלומר תמיכה בשבעה רמקולים ובנוסף סאב וופר). קצב הנתונים המקסימלי יכול להגיע עד כ-10 גיגה-ביט בשנייה (בגרסת HDMI 1.3). הקצב הגבוה דורש כבלים איכותיים במיוחד, ולפיכך מחירי כבלים כאלו יכולים להגיע למאות שקלים

 

מכיוון שאת פרנסתי אני מוציא כמהנדס חומרה, .....

 

רק עכשיו הצלחתי להבין למה אתה כל כך טמוע בקופסה ולא מעוניין להיפתח או להיחשף לעולם חדש.

 

נחזור לנושא וכמו שנאמר קודם כל תלמיד במגמת אלקטרוניקה כיתה י' יודע שיש הבדלים בין סוגי כבלים וההתנגדות הסגולה של כל חומר כזה או אחר משפיעה על המוליכות ---> שמשפיעה על ההספק P ---> / עבודה W וכך הלאה ... זה אולי ההסבר שתקבל מכל ד"ר/פרופסור עצבני שמלמד אלקטורניקה ומתעצבן יותר ששואלים אותו שאלה כזו.

 

תקרא עד הסוף ואל תתעצלן:

באטום נחושת יש אלקטרון בודד במעטפת החיצונית של האטום. מאחר והכח הקושר בינו לגרעין האטום הוא חלש יחסית, הוא יתנתק בקלות יחסית וידלג לאטומי נחושת סמוכים. מהסיבה הזו, הנחושת נחשבת למוליך טוב. ההסבר הכי פשוט בעולם שיכול לתאר למה סוגי כבלים שונים המוליכות בהם שונה ומאידך תבין לבד

 

מוליכותו של גוף נתון תלויה במוליכות הסגולית של החומר ממנו הוא בנוי ובממדיו הפיזיים, למשל, מוליכותו של תיל מוליך תלויה באורכו ובשטח החתך שלו.

 

---

 

טעית שגילית שאתה עוסק בחומרה. אני שמח שגילית, כי אני הולך להפציץ אותך בשאלות בתחום.

[Ctzvi]

נאדר אתה נכנס כאן לתחום הדיגיטאלי שהוא עולם אחר לגמרי. (ונדמה לי שכאן עניין החומרים עוד פחות משפיע - אבל תקנו אותי בשמחה אם אני טועה).

 

לגבי התכונות הפיזיקליות של חומרים שונים - כולם מסכימים שיש הבדלים אבל אין להם שום השפעה על מה שאנחנו שומעים.

וירשה לי ארנון לצטט אותו -

קיבוליות של כבלים רלוונטית בתדרים של מגה-הרצים וג'יגה-הרצים, וחסרת משמעות לחלוטין בתדרי קול.

שוב ושוב, כאשר נערכים מבחני שמיעה A/B עיוורים ע"י אנשי סאונד מובילים, התוצאות זהות - אין הבדל.

לעומת זאת, כאשר אדם מצפה לשמוע הבדל - כנראה שהוא ישמע אותו (ורבים מהיצרנים חיים רק על העניין הזה).

 

צביקי

[NaderShado]

אני לא נכנס לוויכוח הזה של שמיע או לא שמיע, כי אף אחד לא ישתכנע מדיון, השכנוע היחידי יהיה האוזן שלכם. לכן אין טעם.

 

אני מתווכח על השפעה . כי מה שתגידו זה מוכח מדעית שיש השפעה וזהו נקודה, אני לא יודע למה אני מרחיב ומנסה לשכנע.

בסופו של דבר נתונים דיגיטאליים/ אנלוגיים/ חמורים וסוסים .. יעברו דרך החוטים/גידים האלה.

 

זה כמו עניין של דיסק, דיסק נתונים/אודיו שתמצא עליו טביעת אצבע/שריטה/לכלוך ; כל אלה שוחקים מהאיכות.

דיסק אחר שנקי לחלוטין ואין שום דבר שיפריע להעברת הנתונים הוא יקרא/ינוצל במלואו.

 

שתי דוגמאות אלו מוכחות ואפילו יש תוכנה היום שמראה כמה נתונים (באחוזים) אפשר להוציא מהדיסק מהמקור .

[ארנון]

NaderShado, לצערי ההודעה שלך די מביישת אותך.

 

אני מוכן להמר שאתה בחור די צעיר ונטול נסיון חיים אמיתי, שעוד לא הבין כמה יש לו עוד ללמוד.

מהסיבה הזו אתה מרשה לעצמך להתבטא ביהירות בנושאים שאתה לא מבין בהם הרבה, ומוסיף חטא על פשע בכך שאתה מעיז "ללמד" אותי ואחרים דברים שגויים.

 

אתה מסיק מסקנות שגויות (להתנגדות שונה תהיה השפעה על הצליל), מביא הוכחות חסרות משמעות (כבלי HDMI שבהם עוברים תדרים גבוהים פי מליון מכבל שמע) והגרוע ביותר - אין לך שום מושג בדבר התהליכים הפיסיקליים שמתרחשים בתוך כבל.

 

אתה מרשה לעצמך להתבטא בידענות מתוך הנחה שאין לך מה ללמוד אבל יש לך המון ללמד.

אני מניח שלעולם לא תירשם ללימודי הנדסת אלקטרוניקה באוניברסיטה - למה לבזבז ארבע שנים כשאתה כבר ממילא יודע כל מה שצריך :

באטום נחושת יש אלקטרון בודד במעטפת החיצונית של האטום. מאחר והכח הקושר בינו לגרעין האטום הוא חלש יחסית, הוא יתנתק בקלות יחסית וידלג לאטומי נחושת סמוכים. מהסיבה הזו, הנחושת נחשבת למוליך טוב.

 

דרך אגב, אפרופו שטויות, גם המשפט הבא שטותי:

זה כמו עניין של דיסק, דיסק נתונים/אודיו שתמצא עליו טביעת אצבע/שריטה/לכלוך ; כל אלה שוחקים מהאיכות.

דיסק אחר שנקי לחלוטין ואין שום דבר שיפריע להעברת הנתונים הוא יקרא/ינוצל במלואו.

בכל מכשיר CD יש מנגנון תיקון שגיאות. על כל דיסק חדש (לא צרוב) שאתה קונה בחנות יש מליוני פגמים שנוצרו בתהליך היצור.

העובדה הזו ידועה ולכן התקן שמגדיר איך מקודדים מידע על CD של מוסיקה מתאר את התהליכים המתמטיים שכל נגן CD מבצע כדי לשלוף את המידע מהדיסק, ולהתגבר על פגמים פיזיים בו.

 

לך אין שמץ של מושג איך עובד CD ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא בנחרצות ולקבוע קביעות שאין להן בסיס.

 

אני מציע לך בחום לשאול שאלות במקום לכתוב תשובות (שגויות).

[NaderShado]

מהסיבה הזו אתה מרשה לעצמך להתבטא ביהירות בנושאים שאתה לא מבין בהם הרבה, ומוסיף חטא על פשע בכך שאתה מעיז "ללמד" אותי ואחרים דברים שגויים. מאיפה לך לדעת שאני לא מבין בהם הרבה.

 

אתה מסיק מסקנות שגויות (להתנגדות שונה תהיה השפעה על הצליל), מביא הוכחות חסרות משמעות (כבלי HDMI שבהם עוברים תדרים גבוהים פי מליון מכבל שמע) והגרוע ביותר - אין לך שום מושג בדבר התהליכים הפיסיקליים שמתרחשים בתוך כבל. שוב מאיפה לך לדעת שאני לא יודע מה התהליך הפיזיקאלי שמתרחש בתוך הכבל. תפסיק למיין ידע ותן תשובה מעניינת במקום לתת ביקורת. כי זה מה שאתה יודע לעשות "ביקרות" תהיה מספיק חוכמולוג ותן תשובה מקצועית.

 

אתה מרשה לעצמך להתבטא בידענות מתוך הנחה שאין לך מה ללמוד אבל יש לך המון ללמד. שוב, אתה כזה פת'טי שאתה בורח מתשובה ומעדיף לתת ביקורת נואשת. לא גבר יש לי הרבה מה ללמוד בחיים בדיוק ההפך ממך.

 

אני מניח שלעולם לא תירשם ללימודי הנדסת אלקטרוניקה באוניברסיטה - למה לבזבז ארבע שנים כשאתה כבר ממילא יודע כל מה שצריך : דעותיך כל כך עלובות, תשאיר אותם בכיס. אכן אני לומד הנדסת אלקטרוניקה, וזה רק בשביל הכיף ובשביל התואר ואולי להשלים פה ושם קצת ידע חסר.

 

דרך אגב, אפרופו שטויות, גם המשפט הבא שטותי:בכל מכשיר CD יש מנגנון תיקון שגיאות. על כל דיסק חדש (לא צרוב) שאתה קונה בחנות יש מליוני פגמים שנוצרו בתהליך היצור.

העובדה הזו ידועה ולכן התקן שמגדיר איך מקודדים מידע על CD של מוסיקה מתאר את התהליכים המתמטיים שכל נגן CD מבצע כדי לשלוף את המידע מהדיסק, ולהתגבר על פגמים פיזיים בו. אם לא שמת לב אתה רק מחזק את מה שאמרתי.

 

לך אין שמץ של מושג איך עובד CD ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא בנחרצות ולקבוע קביעות שאין להן בסיס. על סמך מה אתה מרשה לעצמך לחרוץ מה אני יודע או מה לא ?

אני מציע לך בחום לשאול שאלות במקום לכתוב תשובות (שגויות) אני מציע לך לענות לתגובות במקום לתת ביקורת פת'טית, תן תשובה מקצועית ותאמין לי כבוד תקבל.

 

ואני לא מבין למה אני נכנס איתך לקטנות ועונה לפת'טיות שלך. אבל בכל מקרה רצית קיבלת

 

ארנון:

אל תשאל ואל תתעניין אפילו במה אני יודע ומה אני יכול. כי מה שאני יודע בתחום האלקטרוניקה והחומרה מעבר למה שהמוח האנושי שלך יכול לעקל

 

1. אז בבקשה אם יש לך תגובה מקצועית תן אותה

2. אם יש לך תגובה נמק אותה בהסברים ואל תשתחצן וחסוך מאיתנו אני יודע אתה יודע וכו'..

3. אם אתה מעוניין בלדעת עוד אני מוכן "באופ טופק" ללמד אותך דברים חדשים שאתה לא יודע.

[ארנון]

קודם כל "לעכל". לא "לעקל".

 

איזה תשובה אתה רוצה בדיוק?

אני אומר לך בפעם החמישית שתופעות שמתרחשות בכבל כאשר עובר בו אות בתדר של ג'יגה הרץ אינן רלוונטיות לכבל אודיו שעובר בו אות בתדר של 20,000 הרץ לכל היותר.

 

מה עוד אתה רוצה? שאצייר לך את זה?

אם לא שמת לב אתה רק מחזק את מה שאמרתי.

שמתי לב רק שאתה ממשיך לדבר במקום להקשיב.

 

בדיסק מוזיקה המידע נשמר ביחידות הנקראות סקטורים.

בכל סקטור 7203 בתים של מידע, מתוכם רק 2352 בתים (30%) מתארים באופן ישיר את דגימות המוסיקה.

שאר המידע משמש למגוון מטלות ובין השאר כדי לשחזר באופן מלא וללא פגיעה בצליל מידע שהלך לאיבוד בגלל פגמים פיזיים בדיסק.

 

אם אתה מעוניין ללמוד עוד, בצע בגוגל חיפוש על CIRC - ראשי תיבות של "Cross Interleaved Reed–solomon Code" - מנגנון תיקון השגיאות שבשימוש בתקליטורי מוסיקה.

 

לפי התקן, נגן CD יכול לתקן אובדן רציף של 4000 ביט מבלי שתהיה לכך שום השפעה על הנגינה.

[shorlakk]

ארנון,

 

ניכר כי יש לך לא מעט ידע והבנה, אך גישתך השלילית, המתנשאת והפוגענית לא נעימה כלל ועיקר לקריאה.

 

אני מברך על כך, ושמח מאד, על שיתוף הידע שלך. את התוכן המקצועי אני קורא בשקיקה רבה, רק את תיבולו אני מתקשה לקרוא.

 

 

לתשומת ליבך.