תיבת AL4/DP0 מתוצרת PSA\רנו\סימנס - האם אכן ידועה לשמצה או שהתקשורת אשמה?

[שמר]

בהקשר של גרסת תוכנה - התיבה הזו מתנהגת בצורה שונה משמעותית בסיטרואן ורנו, למשל.

רנו בוחרים לכיילה כך שנעילת ממחיר המומנט תשתחרר די בקלות, כמו בתיבות אוטומטיות אחרות.

סיטרואן מכיילים אותה כך שממיר מומנט נעול לא ישוחרר לעולם - והתוצאה היא בור מעצבן בין הילוך ראשון לשני, כשהתיבה מסרבת לרדת להילוך ראשון ולא מוכנה לשחרר נעילת ממיר כדי לאפשר למנוע לטפס בסל"ד.

 

גם רנו לא משחררים. הממיר נשאר נעול.

אני לא יודע להצביע בדיוק על נקודות השוני בין התיבות, אבל אין ספק שגרסאות שונות מתנהגות אחרת. דוגמא קטנה - 406 1.8 שהייתה ברשותי לסוף שבוע, סירבה בתוקף לקיק דאון, למרות שדוושת הגז יצאה דרך לוחית הרישוי מרוב לחיצה. בקסנטיה 2.0 X שלושה אקזמפלרים שיצא לי לדגום - קיק דאון ללא שום בעייה.

במגאן - תלוי במצב הרוח.

ב-206 - משתף פעולה ברוב המקרים.

307 - תלוי אם מדובר על ימים זוגיים או אי זוגיים.

 

 

אגב - למישהו יצא לשמוע על עדכון התוכנה האחרון, שיצא אך לפני מספר ימים, ושעומרי75 נשבע באבות אבותיו לגבי חיוניותו?

[ארנון]

...אם זה לא מהווה תעודת הצטיינות לגיר אוטומטי' date=' אז אני לא יודע מה כן.[/quote']ג'רמי, בישראל מקבלים תעודת הצטיינות רק אם מתנהגים כמו כולם. ברגע שגיר אוטומטי מתנהג בשונה מכל הגירים האחרים, זה בוודאי נובע מהיותו מקולקל, קפריזי וצרפתי.

גם רנו לא משחררים. הממיר נשאר נעול.

במגאן, 60 קמ"ש, הילוך שני, לחיצה עד הסוף על דוושת התאוצה תשחרר ממיר מומנט.

C4, אותו תרחיש, לא.

בנוסף, לארנון - אני לא אכנס למלחמות מנהלים כי אני חושב שזה לא ראוי, אבל אני גם חושב שזה לא ראוי שאתה מיד תוקף את כלל עיתונאי הרכב בארץ (באופן נלוז למדי, תסלח לי), בגלל הערה קטנה שכתב אחד מהם, שלא מצאה חן בעיניך. וכן, אני אומר את זה גם בגלל שאני משתייך לאותם עיתונאים בהם זלזלת.

אותה "הערה קטנה" לא היתה קטנה לדעתי, ולא השתמע ממנה שזו דעתו האישית אלא שזוהי הדעה הכללית של הקולקטיב.

למרות זאת , אני לא חושב שכל אחד ואחד מעיתונאי הרכב בארץ זכאים למילותי ואני בהחלט מתנצל בפני מי שנפגע, במיוחד אם הוא מנהל ב- CF ועיתונאי רכב מצויין.

[שמר]

אני לא אכנס איתך למלחמות מנהלים (בדימוס) , אבל מקורותיי בקרסו טוענים שזה כך.

[RedLabel]

כמובן שזכותך לדעתך ואני מכבד אותה, למרות שבבעלותי תיבה כזו כבר שנה וחצי, וביצעתי מבחני דרכים די ממצים לעוד שלושה דגמים המצויידים בתיבה הזו - באף אחד מהם לא יכולתי להגדיר את ההתנהגות של הגיר כמשהו שדומה ל"נוירוטי".

יש לו חסרונות, אבל לטעמי החבילה הכוללת על חסרונותיה ויתרונותיה טובה. אפילו טובה מאוד.

 

שנית, אל תשכח שהתנהגות תיבה מבוקרת מחשב תלויה במידה רבה ביותר בתוכנה המנהלת אותה.

קסארה זו מכונית די ותיקה, ובהחלט ייתכן שגרסת התוכנה שצרובה במחשב התיבה שלכם היא משהו לא מוצלח, לא מעודן וטעון שיפור.

אני ממליץ לכם בחום להיכנס למוסך מורשה ולבקש שיוודאו שעל הגיר מותקנת גרסת התוכנה העדכנית.

 

בהקשר של גרסת תוכנה - התיבה הזו מתנהגת בצורה שונה משמעותית בסיטרואן ורנו, למשל.

רנו בוחרים לכיילה כך שנעילת ממחיר המומנט תשתחרר די בקלות, כמו בתיבות אוטומטיות אחרות.

סיטרואן מכיילים אותה כך שממיר מומנט נעול לא ישוחרר לעולם - והתוצאה היא בור מעצבן בין הילוך ראשון לשני, כשהתיבה מסרבת לרדת להילוך ראשון ולא מוכנה לשחרר נעילת ממיר כדי לאפשר למנוע לטפס בסל"ד.

 

ארנון, לפחות בשתי המגאן האוטומטיות שיצא לי לנהוג עליהן אין כפתור ספורט וממיר המומנט ממש לא משתחרר בקלות. הפער שאני מציין קיים ואני עוד לא הצלחתי למנוע אותו. בכל מקרה, תגיד מה שתגיד, אם במצב שבו אני צריך הרבה כוח ומהר (כלומר, מצב חירום שבו אתה רוצה לעוף מהמקום שבו אתה נמצא כמה שיותר מהר, השתלבות לא טובה, לדוגמא) התיבה לא נותנת לי אותו, לדעתי היא תיבה לא טובה (גם אם יש לה יתרונות אחרים) ובזה נגמר הסיפור.

[ארנון]

גם זו דרך להסתכל על זה.

 

דרך אחרת להסתכל על זה היא שלממיר מומנט נעול יש יתרונות אחרים בתחום הניהוג ולכן העדיפו לכייל את תוכנת הגיר כך שלא תשחרר אותו בעת תאוצה בהילוך שני.

 

אישית אני דווקא מסכים איתך וחושב שהדרך שבה הוא מתנהג ב- C4 וב- C5 גורמת לבור לא מוצלח בין הילוך ראשון לשני.

ככל הנראה הסיבה לבחירה זו של היצרן נובעת מכך שבאירופה הגירים הללו משודכים למנועים גדולים יותר עם מומנט עדיף בסל"ד נמוך יותר, בעוד שבישראל הם משודכים ל- 1.8 (ב- C5 המנומנמת שלי) או ל- 1.6 (ב- C4 ליסינג).

[ג'רמי]

ארנון, לפחות בשתי המגאן האוטומטיות שיצא לי לנהוג עליהן אין כפתור ספורט וממיר המומנט ממש לא משתחרר בקלות. הפער שאני מציין קיים ואני עוד לא הצלחתי למנוע אותו. בכל מקרה, תגיד מה שתגיד, אם במצב שבו אני צריך הרבה כוח ומהר (כלומר, מצב חירום שבו אתה רוצה לעוף מהמקום שבו אתה נמצא כמה שיותר מהר, השתלבות לא טובה, לדוגמא) התיבה לא נותנת לי אותו, לדעתי היא תיבה לא טובה (גם אם יש לה יתרונות אחרים) ובזה נגמר הסיפור.

 

ה- AL4 דווקא כן נותנת את זה, מהסיבה הפשוטה שיש יותר סיכוי שהיא תהיה בהילוך המתאים להאצה בכל מצב.

 

קח מצב של התפתחות סכנה על הכביש שגורמת לך לעזוב את הגז ולהאט. גיר טיפש יישאר בהילוך רביעי, בעוד שה AL4 יוריד לבד לשלישי (או לשני אם תאיט עוד יותר). עכשיו אתה מחליט שהדבר הנכון לעשות זה להאיץ - בגיר טיפש אתה צריך להתחיל עם קיקדאונים ועירבול של נוזלים הידראולים. ב- AL4 אתה פשוט לוחץ על הגז כי המנוע כבר נמצא בסל"ד של שיא המומנט, וממיר המומנט נעול ומעביר את הכוח מיד לגלגלים.

 

וכלשונך - ובזה נגמר הסיפור.

 

ובעניין גיר רציף מול גיר DSG - מהנסיון שלי עם שניהם, הייתי אומר בצורה פשוטה שה DSG היא אידיאלית בשביל מי שרוצה לנהוג. למי שפשוט רוצה להגיע ממקום למקום הגיר הרציף עדיף.

וכמובן ששניהם טובים יותר מכל גיר אוטומטי קונבציונאלי או גיר רובוטי חד-קופלונג - מכל הבחינות האובייקטיביות (לא - ניחושים לגבי האמינות הצפויה זה לא בחינה אובייקטיבית)

[RedLabel]

יודע מה? יש בזה משהו. אני אסע קצת (לא עכשיו ) ואדווח על הממצאים. התחושה שלי היא שהמצב שאני תיארתי הרבה יותר נפוץ, אך מצד שני, יכול להיות שאני פשוט לא שם לב כשמצב כמו שאתה מתאר קורה, כי התיבה מתפקדת כמו שצריך. נתת לי כיוון מעניין לחקור.

 

עריכה, אחרי שחשבתי קצת (בכל זאת, כבר מאוחר): אני מדבר על קיקדאון משני לראשון. אצלי ברכב, התיבה מורידה לראשון אך ורק בעצירה או במהירות מאוד נמוכה (פחות מ 10 קמ"ש, לפי ההרגשה), כך שהיא לעולם לא תהיה בראשון במצב שאני מדבר עליו. לדוגמא, מצב שקורה לי הרבה בצומת עיוורת מסוימת- אני מאט למהירות של בערך 20, מסתכל כמיטב יכולתי שאין אף אחד (הצומת בנויה בצורה שעד שאתה חוסם חצי כביש אתה לא ממש יכול לראות מי מגיע), נכנס לצומת ונותן גז. בנקודה הזו יש פער של שניה וחצי עד שתי שניות עד שהרכב מתחיל להאיץ.

 

אני עדיין לא פוסל שבמצב כמו שאתה מתאר התיבה תגיב טוב יותר, נותר רק לראות מה יותר שכיח בנהיגה יומיומית.

[רועי5]

קודמי צודק לחלוטין. תיבה אוטומטית שמשאירה אותך חסר אונים בשל שיהוי של שנייה או שתיים דווקא כשאתה צריך פעולה מידית, היא תיבה גרועה. במיוחד הדבר בולט כשאתה במהירות נמוכה ומנסה להגביר מהירות בכדי להשתלב בנתיב אחר והיא פשוט לא מגיבה ללחיצה עתירת פניקה. יכול להיות שעיתונאי רכב צריכים תיבה "חושבת" בכדי לקיים איתה קונסוליום, אני מעדיף בכל זמן נתון תיבה "טיפשה".

[ג'רמי]

נראה לי שזו סוגיה פילוסופית בעיקר.

 

ואתה יודע מה הדבר המצחיק?

90% מהמצבים בהם הנהג הישראלי ההמוצע צריך להאיץ פתאום בקיקדאון לראשון, הם מצבים שבהם הוא עושה קיקדאון כדי למנוע ממישהו אחר להשתחל לפניו בפקק.

 

עצוב שזה המניע העיקרי להרגלי הנהיגה של הישראלי.

[TShavit]

זה לא ענין פילוסופי. זה ענין של שימוש ויעוד.

כאשר מוצר מסויים מיועד לשימוש X, התכונות שלו צריכות להתאים בראש ובראשונה, ובעיקר, לשימוש X.

תאר לעצמך שפיז'ו היו מצייידים את ה-308, לצורך הדיון, במיתלים נוקשים וקצרי-מהלך, ומצדיקים את זה בכך שיש לזה יתרון בטיחותי חשוב בפניות בתנאים מסוימים. עבור הרוב המכריע של המשתמשים, כמעט כל הזמן, התוצאה היתה עונש מתמשך - נוחות נסיעה בזבל. האם גם אז, לדעתך, זה היה מוצדק? אני מניח שלא. למרות שלא אתפלא אם גם אז היו נזעקים כל בעלי PSA להגן בחירוף נפש על המוצר שלהם...

אז כן, יש תנאים מאד מסויימים שבהם ה-AL4 עובדת יפה. בשבילך זה מצויין, מספק, הכי טוב שיש, אבל אתה רחוק מאד מהפרופיל של המשתמש הממוצע בתיבה אוטומטית בכלל ובמכוניות המדוברות בפרט. תיארת מצב של של עליה, 85 קמ"ש... ראבאק, מה כל כך קשה לומר לכל תיבת טיפטרוניק חצי-מודרנית שתשאר בשלישי (או רביעי, אם יש לה יותר הילוכים)? וגם אם אין לך טיפטרוניק - אז אוקיי, יש מצבים בהם תיבה רגילה מתבלבלת. השאלה היא שוב - מה השימוש האופייני, מיהו קהל היעד.

טל

[proxima]

טל , ארנון התכוון לכך שעיתונאי הרכב לא שידרו לכל סקלת המשתמשים את יתרונות ה AL4 ,והתבייתו על המשתמש הממוצע , מר ישראלי בלבד ,תוך הזנחת קהל חובבי הנהיגה.

 

הסיוויק יותר אוירודינמית זה הסיבה ליתרון האקדמי במהירות הסופית , זה בא על חשבון עיצוב מצועצע אנטרפרייזי ועם הרבה מקומות לנג מיים אחרי שטיפת הרכב.

[ארנון]

טל , ארנון התכוון לכך שעיתונאי הרכב לא שידרו לכל סקלת המשתמשים את יתרונות ה AL4 ,והתבייתו על המשתמש הממוצע , מר ישראלי בלבד ,תוך הזנחת קהל חובבי הנהיגה.

אכן, וארנון אף התכוון לכך שחלק לא קטן מעיתונאי הרכב הישראלים לא שידרו זאת כי הם כלל לא הבינו זאת בעצמם.

 

יתרה מכך, התיבה הזו הופיעה לראשונה ב- 1998 ב- 406, קסארה וב- 306.

 

לעיתונאים האמיצים שלנו לקח עוד ארבע שנים תמימות (עד ה- 307) לפני שהם "זיהו בעיה".

 

את אותה בעיה, לכאורה, פתרו באמצעות עדכוני תוכנה זמן לא ארוך אחר-כך, ובכל זאת מתייצב מר שביט ב- 2008 וכותב טקסט שממנו אפשר להבין שאת כל שאר הדברים שתיבה אמורה לעשות -מלבד הדרישות המוזרות של ג'רמי- היא עושה באופן שלא מתאים למשתמש הממוצע.

 

זה הרי ממש לא כך כי אני מוקף בחברת ההייטק בה אני עובד בנהגי C4 רבים, ואף אחד מהם לא מתרשם שתיבת ההילוכים במכוניתו היא משהו בעייתי במיוחד או בכלל.

אף אחד לא החזיר לחברת הליסינג את ה- C4 בגלל התיבה שהיא "עונש מתמשך - נוחות נסיעה בזבל" (זה הטקסט ממשל המתלים של טל).

 

בינתיים נהגי ה- C4 כלל לא מודעים לכך שבמכוניתם מותקן רכיב כל כך קפריזי, "ידוע לשמצה", בעייתי לרוב רובם של הנהגים.

זה דווקא מאפיין נהגי קורולה עם גיר רובוטי.

[Casper]

ארנון, אתה סומך על נהגי הליסינג בחברות ההיי טק לזהות מתי תיבת ההילוכים שלהם לא עובדת משהו?

הרבה קרדיט אתה נותן למהנדסי התוכנה הסובבים אותך.

על C4 יש לי ניסיון של יומיים, לא זוכר כל כך את התיבת הילוכים לרעה (אולי כי הייתי עסוק בלעכל את הנדסת האנוש ה"מופתית"). יכול להיות שהעניין שופר בשנים האחרונות, באמת הגיע הזמן אחרי כמה עשרות אלפי קסרות ו- 306 על נהגיהן המטולטלים...

אגב, כמות עדכוני התוכנה שהקסרה של אימי עברה היא משה כמו 5 בשנים האחרונות.

תיבת ההילוכים בקסרה בסדר, עושה את העבודה. הבעיה היא שהיא עושה את העבודה שהנהג הממוצע (אמא שלי) לא ממש צריכה. האוטו שלה לא עובר את ה- 4K סל"ד או את ה- 110 קמ"ש, היא מאיצה בעדינות ולעולם לא תמצא אותה נכנסת למצב שהיא תדרוש "קיק-דאון" מתיבת ההילוכים. את אמא שלי (ואותי) מאוד מעצבן שהתיבה מטלטלת את האוטו בגלישה איטית לקראת רמזור (הורדה לראשון תוך כדי נסיעה איטית במקום הורדה לראשון לאחר עמידה מוחלטת).

[TShavit]

את מה שארנון התכוון, פרוקסימה, הוא אמר במפורש, לא צריך פרשנויות.

 

בלי קשר, הנה ציטוט ממבחן לסיטרואן C4 שנכתב ב-2006: "כן-כן, זו שוב ה-AL4 הידועה לשמצה והיא שוב אינה מכוילת בצורה מיטבית (כך לפחות במכונית המבחן; זה משתנה בכל דגם וניתן לשיפור בהתאם רצון הלקוח). היא עדיין יותר מתחכמת מחכמה, עדיין לא מעניקה עצמאות במצב ידני (גם כשמתעקשים להעביר הילוך) ועדיין לא ממש מבינה מה רוצים ממנה. מצב הספורט מתפקד ביעילות, אבל הוא אפקטיבי בעיקר בנהיגה דינמית ופחות נוח לשימוש ביום-יום."

אנחנו מדברים, להזכירך, על C4 1.6 אוטומטית. לא בדיוק מכונית שמכוונת לחובבי ההגה. אתה חושב שהיה צורך ביותר מהאזכור הזה לאיך היא מתנהגת בנהיגה דינמית? במכונית כזו?

וכדי שלא תאמר שאני מתייחס רק ל'אוטו', הנה מה שכתבו ב'הגה' ב-2004 במבחן השוואתי בין פוקוס למגאן (1.6 אוטומטיות, לא מגאן ספורט מול פוקוס RS, כן?): "את יתרונות הגיר של הרנו (אותה תיבת AL4 מוכרת של פיז'ו-רנו) הרגשנו בעיקר בכביש המפותל; התיבה דאגה להישאר תמיד בהילוך הנכון ולא ששה להעלות הילוך עם כל הרפיה מדוושת המאיץ. בנהיגה רגועה דווקא הפריע לנו שהתיבה ניסתה 'למשוך' את ההילוכים." שוב, נראה לך שהיה צריך יותר מזה כאשר מדובר בשתי המכוניות הללו?

שתי הדוגמאות הללו הן מחיפוש מהיר ואקראי. אני מניח שלא בעיה למצוא עוד.

 

וארנון - איך לעזאזל הצלחת שוב להפוך את זה לדיון על רמת ההבנה של עיתונאי רכב? אתה, שידעת להסביר לי במסרים שזה דיון על תיבות הילוכים? אתה עד כדי כך לא מסוגל להתאפק? תכניס את זה בכוח עכשיו לכל תגובה שלך?

 

ומתברר שלמרות שאתה לא עיתונאי רכב, גם אתה מתקשה בהבנה לפעמים. הדוגמה עם המיתלים היתה דוגמה מוקצנת בכוונה כדי להמחיש נקודה, טכניקה מקובלת בויכוחים. לרגע לא טענתי שתיבת ה-AL4 היא נוראית רוב הזמן. טענתי, ואני טוען, שהיא בעייתית חלק מהזמן. כפי שעולה מהשרשור הזה, אני ממש לא היחיד שחושב כך.

 

טל

[ארנון]

ארנון, אתה סומך על נהגי הליסינג בחברות ההיי טק לזהות מתי תיבת ההילוכים שלהם לא עובדת משהו?

כן, בהחלט. אם מדובר בתיבה "ידועה לשמצה" שזה התואר שבו תיאר אותה כאן טל שביט, אז כן, אני סומך על כל אחד שידע לזהות זאת.

הרי כשג'רמי הסביר מדוע התיבה טובה כל כך בעיניו הסביר לו טל ש"כאשר מוצר מסויים מיועד לשימוש X, התכונות שלו צריכות להתאים בראש ובראשונה, ובעיקר, לשימוש X".

ובכן, נהגי ליסינג משתמשים בתיבה הזו באותו "שימוש X" חמקמק ואני טרם נתקלתי בנהג ממוצע שחושב שהתיבה ב- C4 היא איזה עניין שצריך להתייחס אליו, לטוב או לרע.

את אמא שלי (ואותי) מאוד מעצבן שהתיבה מטלטלת את האוטו בגלישה איטית לקראת רמזור (הורדה לראשון תוך כדי נסיעה איטית במקום הורדה לראשון לאחר עמידה מוחלטת).

בסדר גמור. יש מרחק רב בין תיבה שמורידה להילוך ראשון בזמן תנועה -כי מתכנניה החליטו שכך נוהגים בגיר ידני- לבין משהו "ידוע לשמצה", "קפריזי", "מתחכם" ועוד שלל סופרלטיבים שנקשרים לה על ידי עיתונאי רכב כאן. לא טענתי בשום מקום שהיא מושלמת.

וארנון - איך לעזאזל הצלחת שוב להפוך את זה לדיון על רמת ההבנה של עיתונאי רכב? אתה, שידעת להסביר לי במסרים שזה דיון על תיבות הילוכים?

כי אתה, טל, כתבת שהתיבה הזו "ידועה לשמצה" וסיפרת איך הקולגה המלומד שלך ניגש למהנדס בחברת פיג'ו וחקר אותו בחוצפה ויהירות ישראלית אופיינית מדוע הם אינם פותרים את הבעיה -שללא ספק הם מודעים לקיומה.

כשעיתונאי רכב כותב על תיבה שהיא "ידועה לשמצה", זה ברור שהיא ידועה לשמצה בקרב הקולגות שלו ולא אצל נשות ויצ"ו.

ומתברר שלמרות שאתה לא עיתונאי רכב, גם אתה מתקשה בהבנה לפעמים. הדוגמה עם המיתלים היתה דוגמה מוקצנת בכוונה כדי להמחיש נקודה, טכניקה מקובלת בויכוחים.

כשלא מבינים אותך, נסה להסביר טוב יותר במקום להאשים את המאזין בקשיי הבנה.

 

אולי כדאי שתתמקד בדוגמאות לא מוקצנות כדי להמחיש את הנקודה.

הרי הקצנתם עד כה, אתה וקולגותיך וראה מה יצא מזה. אנשים מגיעים לפורום אחר (בוא ננסה שנינו לא להתייחס לזהות מפעיל הפורום) ושואלים אם כבר פתרו את הבעיות שאמרו להם שיש בתיבה של ה- C4.

 

אי אפשר להאשים את אותו השואל. תראה מה כתוב במבחן דרכים ב"אוטו":

"הבעיה האמיתית דווקא לא נוגעת למנוע עצמו, אלא לתיבת ההילוכים.. כן-כן, זו שוב ה-AL4 הידועה לשמצה ... היא עדיין יותר מתחכמת מחכמה ...עדיין לא ממש מבינה מה רוצים ממנה."

 

עם טקסטים כאלה, אין צורך להקצין. גם אני הייתי נבהל אם הייתי קורא כזה מבחן לפני רכישה.

לשמחתי גם אני ערכתי מבחן דרכים לאותה C4, ולכן אני יכול לקבוע בנחרצות שמי שיותר מתחכם מחכם, ומי שעדיין לא מבין מה רוצים ממנו אומנם השתתף במבחן ההוא, אבל זה לא היה הגיר.

וכדי שלא תאמר שאני מתייחס רק ל'אוטו', הנה מה שכתבו ב'הגה' ב-2004 במבחן השוואתי בין פוקוס למגאן (1.6 אוטומטיות, לא מגאן ספורט מול פוקוס RS, כן?): "את יתרונות הגיר של הרנו (אותה תיבת AL4 מוכרת של פיז'ו-רנו) הרגשנו בעיקר בכביש המפותל; התיבה דאגה להישאר תמיד בהילוך הנכון ולא ששה להעלות הילוך עם כל הרפיה מדוושת המאיץ.

 

בכל הרצינות ובלי שמץ של ציניות, אני מוריד את הכובע בפני רז כהן שכתב את המבחן הזה.

עברתי אמש על כל מבחני הדרכים באתרי"אוטו", YNET ויואב קווה, ולא מצאתי שום דבר שדומה לזה באף מבחן דרכים.

 

אני באמת ובתמים מתנצל בפני כותב הטקסט הזה על שכרכתי אותו באיזה "קולקטיב".