התוכנית אמאל'ה- ביזיון גדול

[ברווז]

אדם שמחליט לא להאמין זו זכותו ואני עדיין מכבד אותו כאדם ואת דעותיו, אבל אחד שמתבטא כמוך בצורה כזאת, לא יודע לכבד את הזולת ולא ראוי לכבוד.

כיבוד הדעות זה דבר אחד, יישום עובדה קטנה זו היא דבר אחר.

עובדה היא שעדיין לא השתנה שום דבר בזירה הדתית לטובת החילונים.

נעזוב את זה,זה לא המקום-אשמח להידיין עוד בשירשור של נסיעה ביום כיפור בנושא הדת.

באשר לדגל.

חתיכת בד עם ציור. אני לא מצליח לראות את ההבדל בינה לבין סינור מעוצב.

הסמל מובן, חי וקיים-ללא צורך בייצוג פיזי.

אם אני שוטף את הרצפה עם דגל, זה לא אומר שאני מזלזל במה שהוא מייצג, אלא שאין לי סמרטוטי רצפה בהישג יד. לדוגמא.

פאלו,

בדרך כלל אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל ההודעה שלך מעליי- כל מילה חקוקה בסלע. לא יכלתי לנסח את זה יותר טוב בעצמי.

[itzik901]

אין לי מה להוסיף בעניין, אדם שאומר משפט שאפילו אויביי ישראל לא יעזו לאמר, אין מקום לדיון איתו.

[אמיר שליט]

ברווז,

 

אני רוצה להאמין שהדברים שאתה כותב כאן, הם לשם הפרובוקציה, הציניות והדיון ולא כי אתה בתום ליבך חושב כך.

 

מה היית חושב אם כל פעם שהייתי צריך חתיכת נייר להדליק מנגל (או דברים גרועים יותר), הייתי לוקח את תמונת ילדיך/זוגתך/הוריך או אולי את תמונתו של רבין ז"ל או הנשיא פרס יבדל"א.

falou כתב: "אתם פשוט מתעסקים בשטויות סנטימנטליות" - אני מסכים שלפני הרעב, מדובר בענין סנטימנטלי. אמרתי באחת ההודעות הקודמות, שבסופו של דבר יש דברים שהם ערכים וסמלים וצריך לכבד אותם.

.

[falou]

מה מכבדים ומה לא זה עניין תרבותי, ערכי ויחסי, אבל לא זכור לי מתי מלחמות אוכל בקומדיות יצאו מהקונצנזוס הערכי.

 

הנה קצת תרבות אוכל:

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_fight

[יוסי פרנקוס]

אני עם ברווז ועם FALOU בענין הזה.

 

אם אני קופא מקור ברחוב ואני צריך נייר כדי להדליק מדורה, אתם באמת חושבים שאני אהסס בכלל לשרוף את דגל המדינה, תנ"ך או מילון אבן שושני?

 

לא!

 

הדברים הכתובים האלו הם רק סמלים, וסמלים לא שווים שום דבר אם אין בני אדם, כלומר שאנשים הם יותר חשובים מסמלים.

 

לא משנה מה אנחנו עושים עם הדגל, משנה מה המשמעות של זה.

אם הכוונה שלי היא להשפיל את המדינה ולזלזל בה, זה עניין חברתי וערכי. אם נגמר לי הנייר בשירותים ורק אני יודע שאני עושה את זה, זה עניין פרטי כי המשמעות היחידה שכרגע אכפת לי ממנה היא היגיינה בסיסית.

 

 

 

בעניין האוכל, זה דיון שתמיד הדהים אותי.

 

נניח שכרגע אכלתי אורז עם שניצל.

לא יכולתי לסיים את האוכל והוא היה יומיים במקרר.

עכשיו אני צריך לצאת מהבית ולמצוא איזשהו עני שיקבל את האוכל?

איפה ההיגיון פה?

 

אני לא אוכל את זה כי זה כבר לא טרי ולא יעשה לי טוב. חבל? כן.

אני בן אדם זבל בגלל שאני זורק אוכל? לא!

 

זה שהמעשה נעשה בספירה הציבורית יכול אולי לעשות את זה טיפה יותר גרוע אבל העובדה היא שגם אם הם לא היו מבזבזים 200 ש"ח על האוכל של הפרסומת, עניים לא היו מקבלים את האוכל הזה. זה לא שהביאו אותו על חשבון אחרים.

 

כמו שכבר אמרו קודם, אוכל זה כסף ואפשר להמיר בין שניהם. לא חסר אוכל בעולם, אלא רק חסר כסף אצל אנשים מסוימים.

 

הנה, כרגע נגסתי בתפוח. אבל מה? אני לא ממש רעב כרגע, אז התפוח הולך לפח. זה משנה למישהו?

 

אולי אתם מציעים שאני אאמץ ילד עני, אדחוף אותו לפח שלי ואתן לו את כל האוכל שאני זורק בדרך כלל?

[itzik901]

יוסי אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להסביר, יש הבדל בין מצב של חיים ומוות לבין לנגב את התחת, הוא יצא בהצהרה נינוחה שהוא דווקא מוכן לנגב איתו את התחת, אין פה ויכוח.

[falou]

אני עם ברווז ועם FALOU בענין הזה.

 

הדעות של הברווז ושלי שונות.

הברווז לא מכיר בסמלי תרבות ולא מכבד אותם.

אני לא מכיר באוכל כמשהו סמלי.

 

זה לא אותו הטיעון.

[יוסי פרנקוס]

ועדיין, אני תומך בשני הטיעונים.

[ברווז]

אף אחד לא אמר שאינני מכיר ואינני מכבד סמלי תרבות.

גם לא טענתי שאני אנגב רצפה עם דגל אם לא יהיה לי סמרטוט רצפה.

אני רק לא מבין מה הפואנטה של להיעלב מדבר כזה, כאשר אתה מסכים רעיונית עם מה שהסמל מייצג?

 

אני שרתתי בצבא. אני משלם מיסים. אני חי במדינה הזו כמוכם בדיוק.

מה הדגל בדיוק יכול לעשות חוץ מלהתנפנף ברוח, אם אתה יודע מה הוא מייצג?! הדגל הוא רק סמל למשהוא.

אין לי בעייה עם מה שהדגל מייצג.

יש לי בעייה עם זה שאומרים שלשרוף דגל זה כמו לשרוף את המדינה (או משהוא כזה).

אמיר, תמונה היא תמונה היא תמונה. מה שאתה עושה איתה זה עניינך הפרטי. מה הייתי חושב אם היית לוקח תמונה שלי או של מישהוא קרוב אליי להדליק איתה אש או לשרותים?

למה נראה לך שהייתי מקדיש לזה מחשבה בכלל (מעבר לעניין של א)זה סתם מוזר ו-ב)אתה לא מכיר אותי כך שאינני מבין מנין לך התמונות...)?

התמונות שלך וברשותך? תעשה איתם מה שאתה רוצה... מה אני יכול להגיד לך... תמונה זה לא משהוא שיש מאחוריו רעיון או ערך כלשהוא, אלא רק תמונה.

דגל הוא חפץ שיש מאחוריו רעיון וערך כלשהוא, אך זה לא אומר שהדגל הוא חפץ קדוש ("לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה" קופץ לי לראש) משום סוג שהוא.

הדגל הוא עצם מוחשי שמייצג רעיון אבסטרקטי. אני מבין את הרעיון, ומכבד אותו בדרכי.

אם כך אתה מרגיש, אז בוודאי תבין את האנקדוטה הבאה:

תחנת אוטובוס מציינת את הרעיון של תחבורה נגישה להמונים, זיהום אוויר מופחת, והקלת החיים לתושבים.

צריך לעשות ממנה מקום קדוש?...

אז יבואו המלעיזים ויגידו שזו לא דוגמא טובה, כי מדובר ברעיון מוחשי ויישום מוחשי, ולא משהוא מופשט.

אז מה עם זה:

מפעל מסויים תורם 3/4 מהכנסותיו לצדקה.

מצאתם פירסומת שלו על האוטו שלכם.

המפעל קדוש? הפלאייר קדוש? לא תנגבו עם הפלאייר את הת... או תזרקו לפח למרות שהמפעל שייצר אותו תורם ועוזר ועושה רק טוב לסביבתו?

ואם הלוגו של המפעל יהיה על הנייר? אז גם תזרקו אותו?

ואם תתמכו ב-500 אחוז ברעיון שמאחורי המפעל ומה שהוא מייצר והתרומה שלו לסביבה? גם אז לא תזרקו את הפרסומת שלו?

זה יהיה מבחינתכם כמו לשטוף רצפה עם דגל?

סמל זה סמל. אין לי בעייה לראות אותו מתנופף בגאווה כמו שאין לי בעייה לראות אותו קרוע ומושפל, כי הוא רק סמל.

כשמה שהוא מייצג נהיה קרוע ומושפל, אז אני נפגע ונעלב.

[אמיר שליט]

ברווז,

נתתי את דוגמת התמונות גם בהיבט אחר, אתה התייחסת רק לתמונות של בני משפחתך.

ציינתי גם את תמונת ראש הממשלה רבין ז"ל או להבדיל פרס יבדל"א.

אם עוד לא הבנת מה ההבדל לגבי סמלים, אז אני אציג עוד היבט לנושא.

 

רוצח הוא רוצח הוא רוצח.

בבתי הכלא יושבים לא מעט אסירים השפוטים למאסר עולם על רצח, חלקם על מספר רציחות, כעבור שנים קוצבים את עונשם ובסופו של דבר הם יוצאים לחופשי.

 

למיטב ידיעתי - בישראל יש רק אסיר אחד השפוט למאסר עולם, הוא רצח רק בן-אדם אחד, ובכל זאת המחוקק דאג לאחר מעשה לקבוע מסמרות, בכדי שיהיה ברור שהעוד רצח הזה והעוד אדם שנרצח הם לא כשאר המקרים.

כנראה שלסמלים יש בכל זאת משמעות שונה.

 

לא כל דבר צריך להיות כתוב, יש דברים שהם בבחינת "דרך ארץ קדמה לתורה".

אין לי בעיה לקחת מפת שולחן ישנה ולהפכה לסמרטוט ניקוי לרכב ולבסוף לזרוק.

דגל בלוי אני אעטוף בשקית נילון אטומה ואניח באשפה, וגם אז ארגיש לא נוח עם הענין.

הענין הוא לא מי רואה את הזבל שלי, הענין הוא מה אני מרגיש כלפי סמלים. כשסמל מבטא משהו נשגב, גם הסמל מקבל ערך ו"הגנה".

.

[ברווז]

רוצח הוא רוצח הוא רוצח.

סמל הוא סמל הוא סמל.

בבתי הכלא יושבים לא מעט אסירים השפוטים למאסר עולם על רצח, חלקם על מספר רציחות, כעבור שנים קוצבים את עונשם ובסופו של דבר הם יוצאים לחופשי.

אז-רגע, אתה חושב שזה דבר טוב?

למיטב ידיעתי - בישראל יש רק אסיר אחד השפוט למאסר עולם, הוא רצח רק בן-אדם אחד, ובכל זאת המחוקק דאג לאחר מעשה לקבוע מסמרות, בכדי שיהיה ברור שהעוד רצח הזה והעוד אדם שנרצח הם לא כשאר המקרים.

כנראה שלסמלים יש בכל זאת משמעות שונה.

אני לא מבין איך האדיוט הזה קיבל כל כך הרבה שנים בפנים, ולעומת זאת הרוצח שהרג את התינוקת שלהבת פס ז"ל יצא יחסית בזול(גילוי נאות אני לא זוכר מה נסגר עם זה, אם תפסו אותו או לא, או אם שיחררו אותו באחת העסקאות או לא).

מי קבע שתינוקת פחות חשובה מזקן בן 70 שהיה מעשן כבד?!

אי אפשר להתחיל לחשב שכול ואובדן. לא נצא מזה. וזה לא סמל,ולא קשור לסמל.

ואגב, לא עשו ממנו סמל, עשו ממנו דוגמא למען "יראו וייראו".

צריך לתת בארצנו לדעתי עונש מוות לרוצחים, לא משנה את מי הם רצחו. אין הבדל בין דם לדם.

ואני לא הולך לגעת יותר בנושא הזה.

לא כל דבר צריך להיות כתוב, יש דברים שהם בבחינת "דרך ארץ קדמה לתורה".

תעשה לי טובה. אל תערבב פה את התורה ועוד עם דרך ארץ באותו משפט. זה שהמשפט הנ"ל קיים לא אומר שנוהגים לפיו בארץ הזו. על זה יש לי עוד הרבה טרוניות, אך הם לא לשירשור הזה.

נכון יש דברים שהם נחשבים לטאבו, כמו שיש דברים שנחשבים לסמל. אני כנראה לא אעשה את אותם דברים, כל עוד אין לי צורך קיומי בכך, כי בכל זאת זה "טאבו", ולא בא לי להידקר כי מישהוא חושב אחרת. הטענה היא שאין שום סיבה שזה יהיה טאבו.

אין לי בעיה לקחת מפת שולחן ישנה ולהפכה לסמרטוט ניקוי לרכב ולבסוף לזרוק.

דגל בלוי אני אעטוף בשקית נילון אטומה ואניח באשפה, וגם אז ארגיש לא נוח עם הענין.

למה?! דגל בלוי שימש את מטרתו, התבלה, ונהיה חפץ שאין בו צורך עוד, כמו כל חפץ אחר, כמו צלחת חד פעמית למשל. גם הדגלים של יום העצמאות לאוטו שמתבלים(דיי מהר אפילו) נזרקים לפח בלי לחשוב פעמיים.

הענין הוא לא מי רואה את הזבל שלי, הענין הוא מה אני מרגיש כלפי סמלים. כשסמל מבטא משהו נשגב, גם הסמל מקבל ערך ו"הגנה".

.

זה דיי מיותר לתת הגנה לסמל. מספיק להגן על הרעיון שלו.

 

למי שלא יודע, אני אספר סיפור אמיתי קטן.

בימי הביניים, ובתקופות קדומות לפני ואחרי ימי הביניים, ועד היום אולי אאל"ט, הייתה יחידה מיוחדת או אדם שתפקידו היה להניף את הדגל או שלט או מה שזה לא יהיה גבוה מעל הראש, בד"כ היה רכוב על סוס.

כשהרוכב הנ"ל היה מגיח לשדה הקרב, החיילים מהצד שלו היו מקבלים חיזוק למוראל, ובהרבה מקרים החיזוק הזה שהגיע בדיוק בזמן תרם רבות להכרעת המערכה.

דגל הוא סמל. סמל שמסוגל למלא לבבות בגאווה, פטריוטיות, ועוד אי אלו רגשות יפים. אבל הוא עדיין רק סמל.

אני רוצה להאמין שקצת התבגרנו מאז ימי הביניים.

כנראה שאנחנו עדיין פרימיטיביים.

[אמיר שליט]

ברווז כתב:

אי אפשר להתחיל לחשב שכול ואובדן. לא נצא מזה. וזה לא סמל,ולא קשור לסמל.

ואגב, לא עשו ממנו סמל, עשו ממנו דוגמא למען "יראו וייראו".

 

אם הדוגמא לא היתה סמל, כבר היו קוצבים את עונשו, הוא כבר היה יוצא לחופשות ובכלל נעלם מהתודעה וספרי ההיסטוריה.

 

ברווז כתב:

זה שהמשפט הנ"ל קיים לא אומר שנוהגים לפיו בארץ הזו.

ואתה נוהג לפיו ??

.

[ברווז]

האם יש לי סיבה?

מישהוא מנסה לנהוג כך כלפיי?

יודע מה, בוא נעזוב את התשובה שלי לרגע.

מה גורם לך לחשוב שאני לא נוהג לפיו?

העובדה שדעותיי שונות משלך משפיעה עליך לרעה?...

העלבתי אותך? קיללתי אותך? פגעתי בך?

לא.

סך הכל מתנהל בינינו דיון על מי מנוחות בעניין מסויים.

ובנוגע לתשובתי.

אין לי שום סיבה לנהוג ב"דרך ארץ". אף אחד לא נוהג כך כלפיי. דעותי מושמצות, רצונותיי נישחטים כעצי זיתים לפני בולדוזר, מחשבותי נתפסות כ"מעוותות", ואנשים שמים אותי ללעג ולקלס.

בגלל שאני חילוני שחושב בפני עצמו ולא בוחר בדרך שמישהוא אחר אמר שהיא טובה.

ועדיין.

אני תמיד מנומס. תמיד מנסה לעזור לסובבים אותי. תמיד מנסה להיות בסדר. נוהג באדיבות, גם ברכב.

אז כן, אני מאמין שאני נוהג לפי המשפט הנ"ל.

ולבחור שהתפלץ כי אמרתי מה שאמרתי על ספר כלשהוא.

אם הוא לא יכול להבין בדיחה, אין לי מה להגיד.

לא העלבתי פה את עצם העובדה שהוא מאמין. העלבתי סך הכל(אם ניתן לקרוא למעשה הנ"ל העלבה-ספר לא יכול להיעלב) ספר.

[שטוטית]

מזקן בן 70 שהיה מעשן כבד?!

 

 

צורת התבטאות עלובה. הפרובוקציות שלך באמת לא מרשימות אף אחד.

אם אתה באמת לא מבין (ואולי אתה אפילו אוהד בית"ר), אסביר לך.

הסיבה שהחוליגן הזה קיבל כזה עונש חמור הוא הערך המוסף שהיה לרצח הזה.

לא מדובר רק בלקיחת חייו של אדם (שגילו או הרגליו ממש לא משנים לעניין), מדובר פה בפגיעה ביסודות הדמוקרטיה.

קם אדם שמחליט שהוא, בדרכי אלימות נוראיים, יקבע מה יהיה גורל המדינה עפ"י השקפותיו האישיות ולא מכבד את רצון הרוב שבחר בראש הממשלה לשלטון.

בית המשפט יצר תקדים שאומר שאדם שינסה לפגוע בדמוקרטיה במדינה בדרכי אלימות ורצח, יענש בהתאם.

הפשע שלו הוא לא כלפי הנרצח בלבד. הוא כלפינו.

[cartom]

השרשור הזה איבד כיוון לחלוטין .

אולי אחד המנהלים - פלו למשל יפתח שרשור שחרור קיטור והתלהמות .

כך לפחות נוכל להתחיל את השבוע עם נהגים פחות עצבנים בכבישים .