מה דעתכם על קיום מצעד הגאווה בבירה?!

[itzik901]

אלון, זו בדיוק הנקודה,אם המצעד שלהם היה אנשים שהולכים בשקט עם שלטים,ככה חולפים בשקט,אז מילא.

 

אבל זה כלכך מוחצן,זה ממש מזכיר את חטא העגל,שכולם עשו אורגיה גדולה סביב עגל הזהב ורקדו,זה מה שפוגע ברגשות המתנגדים.

[~TB~]

למה זימה ?? תסביר לי למה מצעד של קבוצת אנשים אשר דוגלת ברעיון מסוים זה מצעד זימה

 

למה ???

 

מה ההבדל בין מצעד כזה למצעד בנושא אחר ?

 

אני יגיד לך מה ההבדל - ההבדל הוא שהמצעד הזה נוגד רעיון של קבוצה קיצונית שיש לה הרבה מאוד כח במדינה המקולקלת שלנו, זה ההבדל.

 

ואם תשאל למה קיצונית ? קיצונית בגלל שהיא משתמשת באלימות כדי להיאבק בקבוצה שהיא לא מאמינה בה. זה שהחרדים הם רוב לא נותן להם שום זכות להכות, להשפיל ולסכן קבוצה אחרת של בני אדם - גם אם לדעת החרדים הם לא.

המצעד הזה הוא לא מצעד רגיל. גם כי הוא לא רגיל ומושך הרבה תשומת לב, וגם כי המדינה שלך היא לא רגילה וחייבים להתייחס לחרדים.

 

 

העלתם פה נקודה על השחורים,

בואו אני אשאל אותכם שאלה אחרת.

המדיניות הדרומיות בארצות הברית ידועות כמדיניות הבעייתיות ביחס שלהם לשחורים. האפליות הקשות ביותר שהיו נגד השחורים היו שם והם האחרונים שביטלו את הגזרות כנגד השחורים.

ידוע שעד היום יש שם כנופיות שלמות שדוגלות בכך שהלבן שולט, שחורים לא שווים כלום (כמו גם יהודים למיניהם).

 

אני רוצה לראות שביום השנה לרצחו של דר' מרתין לותר קינג ג'וניור יהיה מצעד בשכונה של הכנופיות האלה כהזדהות ולזכרו של המאבק. מצעד מלא באנשים כהים-עור.

למרות שזה זכותם - אתם באמת מאמינים שהמשטרה תיתן לזה לקרות?

[Alon_A]

עם זה אני מסכים איתך - לא צריך לשלב עירום ופרובוקטיביות דומה במצעד - אבל אין שום בעיה בתלבושות צבעוניות או שלטים צבעוניים וכדומה.

 

כמו שאני לא יוצא בריקודים ושירה ביום כיפור - למרות שאני לא צם, ככה אני גם חושב שלא צריך להיות פרובוקטיבי - אבל לא צריכה להיות שום בעיה לקיים מצעד כפי שכל מצעד אחר צריך להתקיים.

 

המצעד הזה הוא לא מצעד רגיל. גם כי הוא לא רגיל ומושך הרבה תשומת לב, וגם כי המדינה שלך היא לא רגילה וחייבים להתייחס לחרדים.

אתה מבין מה אתה אומר פה - אסור להם לקיים מצעד דמוקרטי ולגיטימי (ושוב, גם אני נגד עירום וכדומה) בגלל שהם מושכים תשומת לב ובגלל שקבוצה אחרת מהם לא מעוניינת במצעד שלהם והיא עוד צריכה לקבל יחס מיוחד.

 

אתה מבין מה אתה אומר ? אני מאוד מקווה שלא.

[itzik901]

טיבי אני לא חושב שצריך למנוע את ההפגנה בגלל חשש לאלימות,זו ממש לא הנקודה.

 

הנקודה היא שזה ממש לא ראוי ופרובוקטיבי לעשות מצעד מוחצן ונוטף זימה ,זה מזכיר מאוד את מה שעובדי האלילים היו עושים בעת העתיקה,זה מאוד מאוד לא ראוי!

 

עריכה:אלון את זה תגיד למארגני המצעד ,תראה מה התגובה שלהם תהיה,הם יגידו לך שחופש הביטוי מאפשר להם,מבין?

[~TB~]

אני אישית מסכים איתך בנושא זה לחלוטין. הבעיה היא שעל העניין הזה קל לחלוק ולא להסכים.

לדעתך זה פרובקטיבי ונטוף זימה, לדעתם זה חושניות הגיונית ודבר נורמלי שמבטא את אהבתם. לדעתך זה מזכיר את עובדי האלילים שהיו בעת העתיקה - להם זה לא מזיז העת העתיקה.

אז בהקשר זה הנושא הוא סתם וויכוח בין 2 דיעות שונות. התפשרות לא תיהיה פה, כל אחד עם הדיעות הקדומות שלו.

 

לעומת זאת לגבי הסיבה של האלימות זו סיבה הגיונית לחלוטין.

 

אתה בעצמך רשמת שאיברי לידר נגד קיום המצעד הזה. אתה חושב שהוא נגד קיום המצעד בגלל אותם הסיבות שלך? תיהיה בטוח שלא. הוא נגד המצעד מהסיבות שאני ציינתי מקודם.

[שמר]

שמר:

ההודעה שלך היא כל כך דוחה שאני מתקשה לקרוא אותה במלואה. רמות השנאה, הגזענות שנוטפת ממנה הן לא הגיוניות.. אתה לא מבחין בין אנשים שלטענתך מרוויחים כסף שחור לאנשים שמתאבדים בפעולות טרור ממניעים דתיים. אני יכול רק לנחם את עצמי בכך שאנשים כמוך הם מיעוט מבוטל, אך כנראה שלא כך בפורום שלנו.

אתה אולי פרא,אבל לא ממש אציל.

 

מסבר שלא קראת , לא במלואה ולא מקצתה.

 

בוא תסביר לי בבקשה מה ההבדל ? שתי הקבוצות הללו מתעבות את מדינת ישראל , מקדשות אלוהים כל יכול תוך ביטול עצמי של האדם , מוכנות להיהרג (לפחות באופן מילולי) על פיסת אדמה, חיי אדם זולים בעיניה , חבריה מתלבשים בבגדים עתיקים ומסתובבים עטורי זקנים וגלוחי ראש, הליכה עיוורת אחרי "נציג האל עלי אדמות", כולל התקבצות ונאנמנות עיוורת בקבוצה, שנמשיך?

 

כן, לצערי אני מיעוט מבוטל במדינה המחורבנת שנהייתה כאן , אבל כשאתה מגיע למדינות דמוקרטיות אמיתיות , ולא לרפובליקת הבננות שיש כאן - אתה מבין שאפשר גם אחרת.

 

בקשר לרוב הספרדי בין החרדים - אתה בסדר? היית במקומות חרדיים אמיתיים ? לא חרדים LIGHT כמו ש"ס. אמיתיים, עם חצרות , ור?ב??ה וכל הגשעפט. מאה אחוז אשכנזים , כמעט על טהרת הגזע, אבוי לבושה. היידיש שולטת - אז מה אתה מקשקש לי על רוב ספרדי?

 

תרשה לי קצת לסבר את אוזניך לגבי המונח היווני "דמוקרטיה" - שמשמעו :שלטון העם. לא אנטי תיאוקרטיה , אלא פשוט שלטון באמצעות נציגי העם, להבדיל ממשטרים אחרים, בהם השלטון נקבע מכח הזרוע, שושלות משפחתיות , או הדת. אין בין דמוקרטיה ובין פסילת הדת ולו דבר.

 

לעומת זאת - את עניין המדינה היהודית - חטאו הגדול של בן גוריון היה שנכנע לסחטנות הדתית עוד כשהייתה קטנה, עד שצמחה לממדים הדמוניים של היום.

אם תהית כיצד יכולה מדינת ישראל להשתפר ולהיות טובה יותר, שים את ידיך על עותק של סר בשם "אלטנוילנד" שכתב אחד, בנימין זאב הרצל (שבטח עושה פליק פלאקים בקברו) ובה תיאר במדוייק את כל הרעות החולות שאמורות להימנע על ידי הפרדת המדינה מהדת (ובאותה הזדמנות להרחיק גם את הצבא מאיזור השלטון). ברגע שהתעלמו מכך - הופכת ישראל יותר ויותר לגטו החדש של המזה"ת , ודי סביר שנכדיך וניניך יחיו מגמ"ח במקום לכלכל את עצמם.

 

עוד דבר - בתור אזרח של מדינת היהודים - די תמוה בעיניי שאתה מנגב את התחת בדפי התנ"ך.

גם אם לא מדובר בתיעוד נזר הבריאה - זהו עדיין כנראה הספר החשוב ביותר בעולם , ובטח ובטח שמכיל את כל תולדות, החוקים וההסטוריה של העם היהודי שאתה מתיימר לייצגו - אז כבוד גדול לא נוסף לך מהביטוי הזה.

 

דבר אחרון ודי - עברי לידר נגד המצעד כי הוא מפחד. מהאלימות שתופעל . לא משום שהוא חושב שהמצעד מיותר.

 

די חבל לי שהויכוח גולש לקטע של "כמה ההומואים פרובוקטיביים ופוגעים ברגשות הדתיים" , במקום להבין שבעוד 10 שנים זה עשוי להיות אלימות כנגד כל אזרח שיעבור ברחוב ולא יתאים ל"סטנדרטים" של איזה אדמו"ר או איזה חמור.

 

תמשיכו להסתכל חצי מטר קדימה בלבד ולא תבחינו בצרה הזו שגדלה מיום ליום (תרתי משמע).

אם לדתיים מפריעים הומואים, שיישבו 3 שעות בבית , בישיבה או שיסעו לטייל בהרים.

אם לדתיים מפריע שאני נוסע בשבת , שיסתכו לד השני.

אם לדתיים מפריעים ציצים , שיסתכלו לצד השני (למרות שרבים מהם מסתדרים מצויין עם זונות, סרטי פורנו ושאר תועבות).

[Alon_A]

אני לא רוצה להכנס לדיון מה זה מזכיר ומה זה לא.

 

הנקודה שלי היא - בחיים החוכמה היא להיות לא קיצוני - בכל דבר.

 

החרדים צריכים ללמוד שהם לא כבשו את ירושלים ולא שולטים בה וההומואים לא צריכים לעשות ה-כ-ל כדי להראות שהם יכולים לעשות הכל. בהחלט אפשר להסתפק במצעד כמו כל המצעדים אם תלבושות ושלטים.

 

אבל אם הצדדים היו מסכימים כמו שאנחנו מסכימים אולי היה אפשר להגיד שאנחנו חיים במדינה מתוקנת...

כרגע, נראה לי שלא יהיה נעים לראות חדשות בסופש הבא.

[~TB~]

אתה מבין מה אתה אומר פה - אסור להם לקיים מצעד דמוקרטי ולגיטימי (ושוב, גם אני נגד עירום וכדומה) בגלל שהם מושכים תשומת לב ובגלל שקבוצה אחרת מהם לא מעוניינת במצעד שלהם והיא עוד צריכה לקבל יחס מיוחד.

 

אתה מבין מה אתה אומר ? אני מאוד מקווה שלא.

מבין.

 

תענה על השאלה ששאלתי: "אני רוצה לראות שביום השנה לרצחו של דר' מרתין לותר קינג ג'וניור יהיה מצעד בשכונה של הכנופיות האלה כהזדהות ולזכרו של המאבק. מצעד מלא באנשים כהים-עור.

למרות שזה זכותם - אתם באמת מאמינים שהמשטרה תיתן לזה לקרות?".

 

 

עם המשפט הזה שלך לעומת זאת אני מסכים:

החרדים צריכים ללמוד שהם לא כבשו את ירושלים ולא שולטים בה וההומואים לא צריכים לעשות ה-כ-ל כדי להראות שהם יכולים לעשות הכל. בהחלט אפשר להסתפק במצעד כמו כל המצעדים אם תלבושות ושלטים.

 

אבל אם הצדדים היו מסכימים כמו שאנחנו מסכימים אולי היה אפשר להגיד שאנחנו חיים במדינה מתוקנת...

כרגע, נראה לי שלא יהיה נעים לראות חדשות בסופש הבא

[nitch]

תיתן גם תיתן.

בדיוק כמו שהצבא (או המשמר הלאומי, לא זוכר) איפשר בכוח כניסה של סטודנטים שחורים לאוניברסיטאות לבנות בימי ביטול ההפרדה הגזעית, למרות התנגדות האספסוף שאיים לטבוח בהם.

[Alon_A]

תענה על השאלה ששאלתי: "אני רוצה לראות שביום השנה לרצחו של דר' מרתין לותר קינג ג'וניור יהיה מצעד בשכונה של הכנופיות האלה כהזדהות ולזכרו של המאבק. מצעד מלא באנשים כהים-עור.

למרות שזה זכותם - אתם באמת מאמינים שהמשטרה תיתן לזה לקרות?".

מה זה קשור ? אנחנו מדברים פה האם המצעד מוצדק או לא מבחינה דמוקרטית ורעיונית. זה שהוא לא מוצדק מכיוון שהוא יגרר לאלימות ולפגיעה בחיי אדם זה ברור.

 

אבל הוא יגרר לזאת בגלל אנשים שלא מקבלים ולא מוכנים אפילו לנסות לקבל קבוצה של אנשים אחרים - וזאת לא סיבה לא לקיים את האירוע, ובטח לא לנהוג באלימות כלשהיא - הרי זוהי דמוקרטיה, לא ?

[~TB~]

תיתן גם תיתן.

בדיוק כמו שהצבא (או המשמר הלאומי, לא זוכר) איפשר בכוח כניסה של סטודנטים שחורים לאוניברסיטאות לבנות בימי ביטול ההפרדה הגזעית, למרות התנגדות האספסוף שאיים לטבוח בהם.

אל תגזים,

גם פה לדתיים אין כח אינסופי.

אם הדתיים יגידו שממחר כל מי שנכנס לבני ברק חייב להיות דתי, או שכל מי שלא שומר שבת בארץ דמו בראשו - תיהיה בטוח שהמדינה תשים עליהם פס.

אבל יש מקומות שהמדינה תתכופף בהם.

 

 

אלון,

זאת כן סיבה לביטול האירוע. כמו שאמרתי, המדינה תתכופף.

[שמר]

אל תגזים,

גם פה לדתיים אין כח אינסופי.

נכון להיום. חכה 10-15 שנים.

[אלעד]

אני לא מבין דבר פשוט: אני סטרייט לחלוטין. אז מה? אני הולך פעם בשנה ברחובות עם זוגתי שתחיה בעודי לובש את חליפת הסאדו שלי וזוגתי מצליפה בי תוך שמוזיקה קצבית מתנגנת לה ברקע?

 

שלא תבינו אותי לא נכון: אין לי דבר וחצי דבר נגד הקהילה הזאת ואני ממש לא תומך בפרובוקציות של הדתיים. עם זאת, עדיין לא הצלחתי להבין מה מטרת המצעד, מה האמירה החברתית שהקהילה ההומו-לסבית רוצה לבטא באמצעות המצעד הזה.

אתם הומואים? שיהיה לכם לבריאות. אך כמאמר חזקי המדריך: "דבר חלש". זה שאתה הומו לא מעניין אותי ובטח שלא עסק שלי.

גאווה? על מה גאווה? אתם גאים על הנטיה המינית שלכם?

אני חושב שצריך מצעד גאווה לכבוד כל מי שבחר לחיות במדינה הזאת למרות המסים, למרות המילואים, למרות השחיתויות, למרות השכר המגוחך, למרות יוקר המחיה ולמרות האטימות הממסדית. להבדיל מהקהילה ההומו-לסבית, לאנשים האלה שנשארו פה באמת יש על מה להתגאות. מבחינתי, עד שלא יהיה להם (לנו?) מצעד גאווה משלהם, אין לקהילה ההומו-לסבית דבר להתגאות בו. הרי אם הם כל כך מתאמצים להיות "נורמלים" וכאחד האדם, על מה כל הרעש שהם עושים? ממילא אנשים נורמלים לא מקיימים כאלה תהלוכות...

[itzik901]

או,יפה מאוד,הנה אדם שלא הולך עם הראש בקיר,יפה אמרת.

 

רק שבמקרה שלנו,את המצעד השטותי הזה הם רוצים לעשות במרכז עיר קדושה מה שיפגע ברגשות כלכך הרבה אנשים,הדבר כבר הופך להיות הרבה יותר ממגוחך ומיותר לשלב שהוא נחשב כבר פרובוקטיבי ולא ראוי לחלוטין.

[hans]

שמר, אם הנושא הוא בעצם כפייה ואלימות דתית, אז אני בהחלט מסכים שיש להמשיך

ולהילחם נגדה בשלל אמצעים... לאכוף את החוק הכתוב יהיה צעד מוצלח, לדעתי.

 

אחד האמצעים שאני לא אשתמש בו הוא קיום מצעד גאווה בירושלים. קצת common-sense.