מה דעתכם על קיום מצעד הגאווה בבירה?!

[Noble Savage]

פרא לא כ"כ אציל

מישהו כבר סיפר את הבדיחה הזאת נראה לי.

 

תמצאי לי במגילת העצמאות את המילה 'דמוקרטיה'. היא לא שם. עכשיו תמצאי 'מדינה יהודית בארץ ישראל'. זה כן שם. אם לא טוב לך, את מוזמנת להצטרף לאסף.

או שאת יכולה גם לשבת ולחשוב למה זה בכוונה ככה, ומה היו ההשלכות אילו זה היה ההיפך.

למי שלא מבין למה דווקא מגילת העצמאות - כי זה המסמך היחיד שיש עליו קונצנזוס. כל ניסיון לניסוח חוקה התבסס על המסמך הזה.

[nitch]

מה לעשות - קודם יהודית, אח"כ דמוקרטית.

לך תלמד קצת לוגיקה בסיסית. תנאי ה"ו" או "AND" איננו מייצג היררכיה.

כשאומרים עלי שאני שמן ומכוער, זה אומר שאני יותר שמן או יותר מכוער? הדברים האלו לא נמדדים על אותו סרגל בכלל, אתה מנפנף במילים ריקות.

 

 

תמצאי לי במגילת העצמאות את המילה 'דמוקרטיה'. היא לא שם. עכשיו תמצאי 'מדינה יהודית בארץ ישראל'. זה כן שם.

יהודית אורתודוכסית, יהודית רפורמית, יהודית קונסרווטיבית, יהודית קנאית או יהודית סיקריית?

[שמר]

 

למי שלא מבין למה דווקא מגילת העצמאות - כי זה המסמך היחיד שיש עליו קונצנזוס.

 

אה , מגילת העצמאות...

 

כמובן , אז מה זה ?

 

 

 

תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות

 

 

 

 

ותרשה לי להתייחס מעט למה שכתבת קודם :

 

TB - הסיבה מבחינתם היא שבכך הם מגנים על המדינה בדרכם. המדינה כתגובה, מעצם היותה יהודית, מעוניינת שאנשים ישבו כל היום וילמדו תורה על חשבונה. אינטרס לאומי אם תרצה. אני לא מסכים לזה, אבל מבין למה זה ככה.

 

בלבולי שכל. קרא כאן לדוגמא , בעיקר את ההסטורייה וחקיקת החוק. בן גוריון, כמנהיג המדינה הצעירה, נתן לכמות מזערית של 400 אברכים בלבד (פחות מ-עשירית האחוז של האוכלוסייה דאז) לדחות את שירותם. שים לב, לדחות , ולא לבטל. והסיבה היתה בזמנו (קרוב לשואה שמחקה את רוב הישיבות הגדולות דאז) - הרצון לשקם את אותן ישיבות שהיו בבחינת "אוד מוצל מאש". לצערנו , נקטו ראשי הישיבות בטקטיקה שהייתה מקובלת כנגד גזירות הגויים , ובשיטת הסלמי - משיגים נתח ועוד נתח של השתמטות משירות צבאי , עבודה , ותשלום מיסים. המדינה בשבילם הינה פרה חולבת - ותו לא.

יודע מה קורה לאודי מדורה שמשאירים אותם ללא שום מגבלות ? תשאל את מכבי האש ואת היערנים של קק"ל. הם מתפתחים לשריפה שמכלה את כל העומד בדרכם. מה שיקרה לנו מתישהו.

 

אני לא התכוונתי לסיבה שמבחינתם הם צריכים לנהוג כך, התכוונתי לחוק שמכתיב את המצב.

החוק מאפשר לאברך בגיל גיוס להחליט אם ברצונו להתגייס לשירות צבאי מלא ולעשות מה שכולנו עושים במשך שארית חייו, או ללכת ללמוד בישיבה תוך כדי שהוא מתחייב לחיות על קצבה ולא לעבוד (כאמור, אינטרס של המדינה (שוב, שקר מוחלט. למדינה אין שום אינטרס כזה. לבן גוריון היה אינטרס כזה לפני 58 שנים. היום האינטרס הזה מוביל לעוני ובערות בהיקפים נרחבים, ומכיוון שהמדינה צריכה לכלכל גם את אותם עשרות אלפי מקבלי קיצבה , נפגעים מחוסר המשאבים גם כאלה שנזקקים לסעד עקב חוסר יכולת אמיתית לעבוד - ע"ע קיצוץ הקיצבאות לקשישים, נכים , מוגבלים וכד'). מבחינת אותו אברך יש הרבה מאוד בעיות עם שתי הברירות, אציין כמה מתוכן.

אם אדם בוחר לשרת בצבא וכו', הוא מסתכן בהתרחקות מהדת, בהחשפות לדברים שחרדים לא מעוניינים להחשף אליהם (בנות, קללות וכו'), ובניתוק מהקהילה והמשפחה. במקרים מסויימים גם נידוי. כמובן חשוב להבין שקהילה אצל החרדים זה לא כמו קהילה אצל החילונים..

מצד שני אדם שבוחר בהסדר 'תורתו אמונתו' מחוייב שלא לעבוד. בניגוד למה שיגידו חברי הפורום שונאי החרדים, הקיצבות שמקבלים האברכים לא מאפשרים להם לחיות בעושר. ולראיה - הם עניים.(שוב, סילוף הדברים - בתור התחלה, אני לא שונא חרדים באשר הם. אני שונא טפילים. הקיצבה מהמדינה לא מיועדת לאפשר לאיש לחיות בעושר, אלא להתקיים. זה בדיוק כמו שתגיד לי עכשיו שהזקנים הפנסיונרים ומקבלי הבטחת הכנסה לא מקבלים קיצבה שמאפשרת להיות לחיות בעושר. הקיצבה נועדה לאפשר קיום, לא יותר. בטח ובטח כאשר מדובר במאסות של אנשים כפי שקורה במגזרים הללו. יתרה מכך - אותם אנשים שבוחרים להיהרג באוהלה של תורה (וכשירים להילחם ו/או לעבוד),כפי שהם מוכיחים בכל הפגנה שהם מארגנים - מוסיפים ומרעים את מצבם הכלכלי ומכניסים לקבוצת העניים גם את כל ילדיהם אותם הם יולדים ללא שום קשר ליכולתם הכלכלית (לא, אני לא נכנס להם למיטה או לכיס. אבל כיום הולדת כל ילד פירושה כלכלתו עד שיעמוד ברשות עצמו - לפי מחקרים מדובר בכחצי מליון ש"ח לילד (לא כולל סיוע בקניית דירה ולימודים גבוהים,זה כבר מעין מותרות). אז תראה לי כמה אברכים מסוגלים להשקיע חצי מכך בגידול 10 ילדים? פלא שרובם חיים מתחת לקו העוני?) אכן רבים מהם עובדים שלא כחוק ומרוויחים כסף שחור, משום שאסור להם לעבוד גם ככה. (סבבה , אולי אני יכול להרוויח גם כסף שחור? המשכורת שלי לא מספיקה לי, למה שלא נעלים קצת - מה איכפת לי שהכסף חסר אח"כ למדינה?)

 

לדעתי חרדים צריכים לעבוד, ללמוד, ולשרת בצבא. כדי לעשות את כל זה הם צריכים לצאת מהגטו התרבותי שבו הם חיים, מבחירה. זאת אומרת שהם צריכים להרגיש שעם ישראל מעונין בטובתם, בדעתם ובתרומתם, ולא בהדברתם והכחדתם. התהליך חייב להיות ארוך והדרגתי. לי יש סבלנות כי אני חושב שזה שווה את זה, ומבין למה זה חשוב.

הפסקה היחידה בה הצלחתי להסכים איתך , בסייג אחד - אני לא רוצה בהשמדתו של אף אחד (אולי חוץ מכמה יתושים מציקים במיוחד בקיץ וכמה נהגים שלא זזים בשום אופן מהנתיב השמאלי , אבל זהו בערך).

מי שמעוניין בקץ מדינת ישראל , מי שלא עומד בימי זכרון לאנשים שהקריבו את חייהם גם כדי שאותם חרדים יוכלו לחיות בישיבות , להתפרנס מהאתר הקדוש ליהדות (הכותל המערבי - מקום שהפך למסחרה אחת גדולה), מי שמסרב להכיר בסמכות הממשלה, המשטרה, הצבא או כל גוף אחר מטעם המדינה, וזאת למרות שהוא ניזון יפה מאוד מידה הפתוחה לרווחה - הוא בטח לא אני, אלא חלק גדול מאותה קהילה חרדית. מבחינתי כולם יכולים להיות "כל ישראל חברים זה לזה" , ואין לי שום בעייה שיחיו בדרכם, כל עוד יתנו למדינה כפי יכולתם (שים לב, יכולתם, לא מה שהם רוצים, או, יותר נכון, לא רוצים) ובצורה שווה לזו שאני או כל אזרח אחר מן השורה נותנים.

 

ועכשיו הלאה אל מופע האימים:

אבאל'ה, אני לא הייתי מנסה לצחוק על שמות של אחרים אם הייתי אתה.

תנסה בלי זה.

תסביר את עצמך - לא אני הוא זה שמתחבא מאחורי כינוי פראי שכזה...אני מזדהה בשמי האמיתי. אתה מוזמן לפגוש ולראות את ת. הזהות שלי.

 

 

 

אתה יותר ממוזמן ללכת. כתבתי את זה כבר כמה פעמים פה בפורום. אנחנו, הרוב הציוני, שמעוניין למצוא נוסחה לחיים משותפים בפלשתינה, לא צריכים ולא רוצים אנשים כמוך, אנשים שלא מכירים את המילה 'פשרה'. אם לא טוב לך, אתה תמיד יכול ללכת.

 

אנחנו , הרוב הציוני. וואלה - ממתי אתה מייצג את הציונות ?

תרשה לי לצטט אחד, ב.ז. הרצל משהו , בספרו "מדינת היהודים" (נסה לקרוא, אולי ירחיב מעט את אופקיך הצרים. לא יזיק) :

האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות. חיל הצבא וכהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת עניני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ.

 

הרשות ביד כל איש להחזיק בדעותיו ובאמונת לבו, כשם שהלאומיות לא תחשב לאיש לחטאה. ואם יבואו בני דתות אחרות, או בני לאומים אחרים, לשבת בתוכנו, נכבדם כבוד גדול ומשפט אחד יהיה להם ולאזרחי הארץ. את הסבלנות למדנו באירופא. ולא כמצחק אני אומר זאת. האנטישמיות שבימינו תוכל להחשב רק במקומות אחדים לשנאת הדת, אשר לא תסבול דת אחרת כמלפנים. ברובה היא בין עמי התרבות תנועה, הבאה להשכיח את בושת עלומיהם ולחפות על העבר שלהם.

 

שים לב , לכל אחד יינתן החופש לעסוק בשלו , תוך שלא יפריע לאחרים. איפה אתה מראה מתינות קיצונית, כהגדרתך - אם אתה מאפשר לקבוצה לכפות את דעתה על קבוצה אחרת - בזוייה ככל שתהיה בעיניך ?

אתה אל תגרש לא אותי, ולא אף אחד אחר מהמדינה. זכותי לחיות כאן על פי הבנתי אינה פחותה מכל אחד אחר , כל עוד אני רוצה להיות חלק מהמדינה הזו , ובטח לא פחותה מאחד שתרומתו למדינה מסתכמת בקבלת קיצבה והתעסקות בדפי הגמרא (שגם היא לא אמיתית תמיד. בדוק בחצרות רבנים כמה משתמטים מלימודים יש שנהנים בכל זאת מכל הקצבאות).

אני במקור ירושלמי מרוממה. אבל לא, אני לא מכיר חרדים בכלל בכלל. בוא תלמד אותי בבקשה על חרדים אשכנזים.

איפה רשום רוב? רשום חלקם הגדול. אכן חלק גדול מהם ספרדי.

יופי, ואני במקור ירושלמי מקריית יובל. זה עושה את העובדות לאחרות? מה אתה רוצה ללמוד על חרדי אשכנזי ועל חרדים ספרדים?

שמלבד ש"ס כל המפלגות הדתיות האחרות הן על טהרת אשכנזים? שהשפה השולטת במאה שערים (כדוגמא,כנ"ל ברוב השכונות והערים הדתיות) היא אידיש ? שיש סלקציה בקבלת תלמידים שאינם ממוצא אשכנזי למוסדות החינוך שלהם ?

חרדים ספרדיים, הצחקת אותי. זה שמוצאם של הוריהם הוא מארצות ערב לא הופך אף אחד לחרדי ספרדי.

ראית פעם איש דת ספרדי (אמיתי) עם חליפה שחורה ושטריימל? שמעת פעם על ישיבת פוניבז' במרוקו או בעיראק? כל הנובו חרדים הללו הם תוצרים של חינוך חרדי אשכנזי ותו לא. אין בינו ובין הדת כפי שהייתה בארצות המזרח ולו דבר. אם תרצה שארחיב, רק תבקש.

 

 

אני מתימר ליצג את העם היהודי? איזה יופי לא ידעתי. אם אפשר אני רוצה להודות להורי שהביאוני עד הלום..

אני לא דתי, התנ"ך לא אומר לי כלום. לא טוב לך - תפגין נגד זה במצעד הגאווה.

 

גם אני לא דתי, ממש לא ,אין לי שום שאיפות להיות שגריר העם היהודי בתפוצות והתנ"ך אומר לי מעט מאוד (מלבד העובדה שהוא מייצג נאמנה את ההסטוריה של העם היהודי במשך כמה מאות שנים, ומהווה למעשה את החוקה של הדת היהודית, כולל חוקי יסוד, חוקים ותקנות) - ומשום כך הוא מצוי ברוב ימות השנה בארון בלי שאף אחד פותח אותו.

אבל אצלנו אף אחד לא מנגב את התחת עם ספרים, בוודאי לא ספר כמו התנ"ך.

כנראה שזה מנהג עתיק בקרב הפראים, גם אם הם אצילים (כן, אני ממשיך למחזר את הבדיחה. מה לעשות - המרחק בין הכינוי לצורת המחשבה הנשקפת מכתיבתך משעשע אותי) יבושם לך. רק שלדעתי נייר טישיו יפנק לך את הרקטום בצורה טובה בהרבה. את התנ"ך תוכל להשליך לשריפה מזדמנת. אצל הנאצים זה עבד לא רע.

[דניאל]

מישהו כבר סיפר את הבדיחה הזאת נראה לי.

 

 

 

 

 

 

 

 

תמצאי לי במגילת העצמאות את המילה 'דמוקרטיה'. היא לא שם. עכשיו תמצאי 'מדינה יהודית בארץ ישראל'. זה כן שם. אם לא טוב לך, את מוזמנת להצטרף לאסף.

או שאת יכולה גם לשבת ולחשוב למה זה בכוונה ככה, ומה היו ההשלכות אילו זה היה ההיפך.

 

 

למי שלא מבין למה דווקא מגילת העצמאות - כי זה המסמך היחיד שיש עליו קונצנזוס. כל ניסיון לניסוח חוקה התבסס על המסמך הזה.

כן, זה הייתי אני, אנשים נוטים לחכות אותי. המקורי היה יותר מצחיק.

אבל לה אני מרשה, נשארו לה אצלי כמה נקודות זכות.

 

 

עכשיו לנושא.

אתם שמים לב איזו כמות של מים אתם טוחנים ?!

 

שמר, אתה בכלל מסכים איתו. מה אתה נכנס בשביל להראות כמה אתה מכיר את סיפורי בינימין ז. הרצליה ? הבן אדם מעולם לא ראה א"י ולא חלם לראות, סתם יפה נפש שהחליט שהעם היהודי צריך ארץ - הזמן והמקום התאימו לדרישות שלו בול והלך לו קלף, למרבה מזלינו.

גאון הדור הוא לא היה, כך גם באשר לכותבי המסמך הכי שנוי במחלוקת בתולדות מדינת ישראל הלו הוא מגילת העצמאות, מה עושים עם המסמך הזה ? מאמינים בו ? סוגדים לו ? מחוקקים ממנו ? עושים ממנו חוקה ? תולים אותו ליד הלוח של המורה בשביל להעתיק בשיעורי מולדת ?

 

הבחור המיסטורי צודק, אכן לא רשומה שם המילה דמוקרטיה. גם אין סיבה שיהיה רשום, אנחנו מעולם לא היינו מדינה דמוקרטית. גם לא ניהיה, אנחנו פשוט לא עשויים מהחומר הזה, כמה שאני, אתה, אישפוז, יוליה, ישי ועוד כמה אשכנזים שאני לא זוכר כרגע ננסה אנחנו לעולם לא ניהיה - לצורך העניין - שוויץ. אז תפסיקו להתנהג כאילו אתם לא יודעים מה הולך לכם מתחת לבית, או שחס וחלילה אתם קשורים לזה באיזו שהיא צורה. אתם קשורים בין אם תרצו ובין אם לא, לעורר מלחמות מיותרות בעם שהוא מפולג קצת פחות מקבוצת אוהדי כדורגל מקבוצות שונות זה לא חכם. בטח לא עכשיו.

 

אם החרדים היו עושים משהו דומה שבאמת מפריע לאוכלוסיה כולשהי הייתי "נלחם" (המרכאות בכוונה, כי על הזין שלי ההומואים, על הזין שלי הדוסים והכי על הזין שלי היפי נפש שרוצים לתת לגיטימציה לכל אחד שתוקע נוד במעלית) בהם בדיוק באותה תקיפות. כי הרי זה לא שהם רוצים לשנות חוקים, הם רוצים לעשות דווקא, להראות כמה שהם חזקים, להראות כמה שאי אפשר לעצור אותם, להלחם בכל מה ששונה, כן כן, הם נלחמים בכל מה ששונה לא פחות מידידנו הדוייסל'ח האלה שאתם כל כך שונאים.

 

אם הם היו רוצים לשנות באמת משהו הייתי אומר - יאללה, נחליק את זה, זה לגיטימי לעורר מהפך בעם בכדי לשנות חוקים (דמוקרטיה, כבר אמרנו). אבל דחילאק, הם לא רוצים שום דבר, אין נגדם חוקים, יש נגדם מוסכמות חברתיות ואתם יודעים מה, עם הברבריות הזאת - מגיע להם. הם לא מרווחים בזה שום דבר, הם לא מקבלים מזה שום דבר, אף אברך לא ישתכנע שהומואים זה הגיוני בגלל שהם באים עם משאיות צבעוניות למקום משכנם.

 

אני אוהב נשים, הטרוסקסואל או איך שלא קוראים לזה...

אני לא מרגיש צורך ללכת לצרוח את זה בצומת הרחובות מלצ'ט ושנקין וגם לא במסיבות של עופר ניסים.

 

אגב איך שאני הכרתי הומואים, יש 2 סוגים.

הנורמלים, אלו שלא היית מנחש שהם הומואים, מתנהגים לפי מוסכמות חברתיות, נחמדים, אדיבים לכולם וכיוב'.

ויש את הסוג השני, הברברי, אלה שהחברה פלטה אותם וכנראה נאלצו להיות איזה סוג של יצור מעורר רחמים, אלו שמסתובבים כמו בחורה מפגרת מסלמה ג', צורחים, מרביצים, פרובוקטיבים ומושכים תשומת לב שלילית - אלו עושים שם רע לכל ההומואים באשר הם.

 

אגב ניטש, זה כן בכוונה כתוב ככה ויש קשר בין מה בא קודם במשפט.

תפסיקו להתנשא בכל משפט שאתם כותבים אתם מועררים אנטי וזילזול. תקרא את ההודעה שלך ותבין לבד. לא רק שאתה טועה ( לא בהסבר אלא בקונטקסט ) אתה גם מוציא מישהו כאילו הוא לא סיים כיתה ד' בגלל פיגור שיכלי קשה.

 

דניאל.

[itzik901]

אתם מוכנים להפסיק כבר כל רגע להכניס את החרדים לעניין?!

 

רוב העם מתנגד מכל המגזרים,התומכים שרובם במקרה מאיזור המרכז ולא מירושלים הם מיעוט,לכן הצד המתנגד הוא לא רק החרדים אלא רוב העם כולל מוסלמים ונוצרים.

 

זה שאנחנו מתנגדים לקיום המצעד בירושלים,זה לא אומר שאנחנו בעד רציחת הומוסקסואלים,אז תפסיקו להכניס לנו מילים לפה.

 

פרובוקציה לא בבריתנו הקדושה,אתם לא מבינים שמצעד תאווה כזה מעלה קונוטציות מהעבר היהודי שקשה לנו כיהודים לעכל,המון עובדי אלילים היו עושים מצעדים בסגנון הזה,זה משהו מעורר חלחלה לראות כזה מצעד ברחובות העיר הקדושה.

 

אין לי התנגדות שיחיו את חייהם בגלוי,אבל כמו שדניאל אמר,שיחיו כמו נורמלים ולא יעשו מעצמם צחוק.

[Blue Jay]

רוב העם מתנגד מכל המגזרים,התומכים שרובם במקרה מאיזור המרכז ולא מירושלים הם מיעוט,לכן הצד המתנגד הוא לא רק החרדים אלא רוב העם כולל מוסלמים ונוצרים.

.

מעניין אותי מאיפה אתה שואב את האינפורמציה שלך מר מינה צמח...

[itzik901]

בואו נראה,חלק מההומואים מתנגדים אוקיי,המוסלמים מתנגדים ,הנוצרים מתנגדים ,החרדים מתנגדים,המסורתים מתנגדים,ומספר לא קטן של חילוניים מתנגד,אז לי זה נראה כמו רוב העם,כיסינו את רוב האוכלוסיה.

 

מקובל עלייך ג'יי הכחולה?

[אלעד]

אתם מוכנים להפסיק כבר כל רגע להכניס את החרדים לעניין?!

 

רוב העם מתנגד מכל המגזרים,התומכים שרובם במקרה מאיזור המרכז ולא מירושלים הם מיעוט,לכן הצד המתנגד הוא לא רק החרדים אלא רוב העם כולל מוסלמים ונוצרים.

 

זה שאנחנו מתנגדים לקיום המצעד בירושלים,זה לא אומר שאנחנו בעד רציחת הומוסקסואלים,אז תפסיקו להכניס לנו מילים לפה.

 

פרובוקציה לא בבריתנו הקדושה,אתם לא מבינים שמצעד תאווה כזה מעלה קונוטציות מהעבר היהודי שקשה לנו כיהודים לעכל,המון עובדי אלילים היו עושים מצעדים בסגנון הזה,זה משהו מעורר חלחלה לראות כזה מצעד ברחובות העיר הקדושה.

 

אין לי התנגדות שיחיו את חייהם בגלוי,אבל כמו שדניאל אמר,שיחיו כמו נורמלים ולא יעשו מעצמם צחוק.

אני לא מתנגד למצעד שלהם. נהפוך הוא, שיהיה להם לבריאות. אבל עד שלא תהיה למצעד שלהם אמירה כלשהי, אני לא מבין מה מקור גאוותם ומה מטרת המצעד מעבר להתרסה בוטה.

זכותם לקיים את המצעד בכל מקום שיחפצו, זה שיש הרבה אנשים בעם שמתנגדים למצעד... מה אומר לך, היום הוא יום הזכרון ליצחק רבין ז"ל. לפני 11 שנה היו לא מעטים בעם שחשבו שזה לגיטימי לעשות מעשה כל כך קיצוני כמו לרצוח את רה"מ כדי לעצור את התהליך המדיני.

זה שכל העם (או רובו) חושבים שמשהו נכון לא באמת אומר שהמשהו הזה נכון, ממש כמו שיונדאי זה לא כזה רכב טוב, אע"פ שהוא מוביל את טבלאות המכירות (מתפרסם היום במדור הכלכלה של ידיעות אחרונות, אתה יכול לקרוא בעצמך). בגרמניה של ימי הרייך השלישי רוב העם קשר בין חוליי החברה לבין הגזע (כהגדרתם) היהודי שמשחית את הגזע הארי. כמה מהם היו שותפים לרעיון הזה לאחר תום המלחמה? אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי.

זאת לא חוכמה ללכת אחרי העדר ולומר "אמן" בכל פעם שאיזה רב מוציא פסק הלכה (או פתוא, אם תרצה). בזה האדם מותר מן הבהמה - ביכולתו להפעיל הגיון ושכל ישר ולהבדיל בין טוב לרע.

[Blue Jay]

בואו נראה,חלק מההומואים מתנגדים אוקיי,המוסלמים מתנגדים ,הנוצרים מתנגדים ,החרדים מתנגדים,המסורתים מתנגדים,ומספר לא קטן של חילוניים מתנגד,אז לי זה נראה כמו רוב העם,כיסינו את רוב האוכלוסיה.

 

מקובל עלייך ג'יי הכחולה?

לא מקובל עליי. עד שלא תתן לי סטטיסטיקות עם סימוכין זה לא מקובל עליי כי אתה מפליץ נתונים.

 

אל תשכח את קהילת האתאיסטים העצומה שחיה פה - אלה שמתייחסים ליהדות שלהם בתור לאום ולא מוכנים שיקראו להם חילונים (כמוני).

[איציק ט]

אני נגד המצעד הזה בירושלים , זה מפריע לציבור ענק ,בשביל מה הם עושים דווקא

 

אברי גלעד אמר היום וצדק שזה יוצא עוד שנאת חינם סתם , ממש סתם

[Noble Savage]

לך תלמד קצת לוגיקה בסיסית. תנאי ה"ו" או "AND" איננו מייצג היררכיה.

כשאומרים עלי שאני שמן ומכוער, זה אומר שאני יותר שמן או יותר מכוער? הדברים האלו לא נמדדים על אותו סרגל בכלל, אתה מנפנף במילים ריקות.

אין תנאי ו. אין and. זאת המצאה של השנים האחרונות, של אלה שמיצגים רק אותך ואת כמותך ויושבים בבית המשפט העליון, ובזכות "המהפכה החוקתית" שעברה בחסותם ב-92'. למה בעליון? כי הם בוודאי לא יושבים בכנסת ישראל.

אתה מכוער, שנוהג להיות שמן. תבדוק למה זה ככה ולא ההיפך.

יהודית אורתודוכסית, יהודית רפורמית, יהודית קונסרווטיבית, יהודית קנאית או יהודית סיקריית?

כן אבל להראות לי איפה טעיתי, אתה לא מסוגל. אסף תבדוק אם יש מקום נוסף על המעבורת.

כמובן , אז מה זה?

תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות

אני פוער בורות ואתה קופץ לתוכם עם הראש קדימה. מה חשבת, שאני לא מכיר את הכרזת העצמאות על בוריה? שלא קראתי אותה 4 מיליון פעמים? יש כל כך הרבה טיעונים שאתה יכול לגבש, ובחרת דווקא ללכת על מה שאתה יודע שאני מכיר?

 

כמו בכל מסמך בעל אופי חוקתי, גם במסמך הזה יש סתירות. זה ברור שהמשפט שצטטת נוגד באופן מוחלט את העובדה שהמדינה היא יהודית. אתה חושב שמי שכתב את זה לא שם לב? לא ידע? אתה חושב שלחינם חילקו את ההצהרה ל-4 חלקים, שסתם החליטו שיש חלקים שמופיעים לפני ויש חלקים שאחרי?

על פי חוק יסוד: חופש העיסוק מותר לך לעסוק במה שבא לך. אבל חוק העונשין אומר שאסור לך לעסוק בסחר נשים לצרכי זנות. אתה מסיק מזה שהחוק אומר שאסור לך לעבוד. אני מסיק מזה שמותר לי לעסוק בכל מקצוע, ולו בלבד שלא אסחור בנשים. לעזרה בלוגיקה משפטית ואחרת, פנה אל nitch.

בלבולי שכל. קרא כאן לדוגמא...מה שיקרה לנו מתישהו.

בלבולי שכל? איפה אמרת משהו שנוגד את מה שאני אמרתי? כל מה שכתבת על בן גוריון הוא נכון, וכמו רוב ההודעה שלך נועד להראות שאתה בקיא בהרבה דברים, כמו שרשם דניאל. ולמרות זאת, לא סיפקת הסבר חלופי להסבר שלי, איך יתכן שהמצב נמשך מאז עד היום, דרך 17 כנסות, מלחמות, אי אלו תלאות שהמדינה עברה, ואפילו אהוד אולמרט אחד. אני מקווה שברור לך שזה לא בזכות היצוג המנדטורי האדיר שלהם, כי מה לעשות שלחרדים אין רוב, או משהו שקרוב להיות רוב בכנסת (רמז: הבור הבא הוא הטענה שהם עושים זאת בזכות עסקנות פוליטית ושחיתות). או שאולי זה הכל בגלל בן גוריון?

שוב, שקר מוחלט...נכים , מוגבלים וכד'

גם כאן לא סתרת את דברי, בטענתי שלמדינה עדיין יש אינטרס שכזה. אמרת דברים אחרים נכונים מאוד, שהאינטרס הזה מוביל לעוני. כמו גם תקציב הביטחון. וגם תקציב החינוך. וגם אהוד אולמרט. למיטב הבנתי, לדעתך למדינה לא צריך להיות אינטרס שכזה, ואני מקבל את מה שאתה אומר. אבל נכון להיום, בהחלט יש לה, אם נרצה או לא.

(שוב, סילוף הדברים - בתור התחלה...פלא שרובם חיים מתחת לקו העוני?)

לא סילוף הדברים. אל תדאג, הבור הזה עדיין פעור, וממתין לגאון שיטען שהחרדים עשירים וגונבים כספים מהישיבות בשביל הבתים המפוארים שלהם, וגם את זה יש פה. דברי לא כוונו אך ורק אליך.

אני מסכים עם כל הפיסקה הזו שרשמת. ברור לי שהקצבה אמורה לאפשר מחיה ולא שום דבר מעבר.

(סבבה , אולי אני יכול להרוויח גם כסף שחור? המשכורת שלי לא מספיקה לי, למה שלא נעלים קצת - מה איכפת לי שהכסף חסר אח"כ למדינה?)

אם אסור לך לעבוד על פי החוק, איך תשלם מס הכנסה? אתה לא רואה את הבעיה הטכנית פה?

הפסקה היחידה בה הצלחתי להסכים איתך...כל אזרח אחר מן השורה נותנים.

מסכים וחוזר - יש אחרים פה בפורום שהיו שמחים להשליך את הדוסים לים, שבזים לכל דבר שמריח מדת וכו'. לעומתך אני מבין שלא מדובר בחלק גדול מהקהילה החרדית, מכיוון שהחרדים לא באו לחיות בישראל "כי פה נותנים קיצבאות". הם באו לחיות בישראל כי הם חושבים שכאן מקומם, בדיוק כמו כל השאר. אסור לשכוח את זה.

על כל פנים אני חושב שמי שקיצוני במובן שאתה תארת, מקומו לא איתנו בדיוק כמו אותם חברי פורום שקיצוניים אל הכיוון השני, וחושבים שהמדינה צריכה לוותר על אופיה היהודי. כמובן שאני לא צריך לעשות שום דבר מיוחד, הם ילכו מעצמם כי ככה הדברים עובדים. מי שרע לו הולך למקום אחר.

תסביר את עצמך - לא אני הוא זה שמתחבא מאחורי כינוי פראי שכזה...אני מזדהה בשמי האמיתי. אתה מוזמן לפגוש ולראות את ת. הזהות שלי.

עוד פעם אתה מטפס? תגיד אתה עושה צחוק?

אני מבקש מכל מי שקורא את זה לקרוא שוב מה שמר כתב עכשיו. מה הוא אומר בעצם? שלי אין תעודת זהות? שאני לא אמיתי? שאני מסרב להראות את התעודת זהות שלי? שכינויים באינטרנט זה "להתחבא"? שזה לא טוב? שכדי שיקשיבו לדברים שלך בפורום, צריך להזדהות בשם אמיתי? או שאולי בעצם הוא רומז שאני פוליטיקאי מיסתורי ומושחת, שכותב מתוך כל מיני אינטרסים חשוכים ומנסה להוביל מהפכה ואנרכיה. מדינה יהודית.. בוהוו... Operation Mindcrime, למי שמכיר.

שמר אתה לא בוחל באמצעים. אתה לא יודע מה מותר ומה אסור. מבחינתך זה הגיוני מאוד לומר לבנאדם שהוא עצמו לא בסדר, למרות שלא עשה שום דבר לא בסדר, כדי להראות שמה שהוא כתב זה לא נכון. עוד על זה בסוף ההודעה.

ועכשיו גם אסביר את עצמי כמו שביקשת: אתה צוחק על הכינוי שבחרתי. אני בתגובה צוחק על השם שלך.

אנחנו , הרוב הציוני. וואלה - ממתי אתה מייצג את הציונות ?

לא מיצג את הציונות. מה שכתבתי הוא נגזר מהציונית. כל מי שציוני, כלומר חושב שמקומו במדינה הזו יחד עם שאר עם ישראל, יודע שכדי לחיות יחד צריך להתפשר מול עצמך, וגם מול אחרים. שוב, בענייני לוגיקה...

 

 

על דבריך מתוך מדינת היהודים והפרשנות עליהם אני נמנע מלהגיב, בגלל מה שדניאל סיכם יפה למה הם שווים, ובגלל שאין פה על מה להגיב.. זה לא סותר כלום. כהני דתנו לא מושלים בנו. זה לא אפשרי במציאות שבה אנחנו חיים, וגם ככה אף אחד מהם לא מעוניין בזה. מי מהם שכן... אמרתי. אחוז חסימה תודה רבה.

יופי, ואני במקור ירושלמי מקריית יובל...אם תרצה שארחיב, רק תבקש.

כנ"ל. דיבורים שלא קשורים לאף נושא, אלא אם כן לדעתך משהו פסול באידיש או בכל שאר הדברים שכתבת, ולצורך כך כתבת אותם. אם לא הבנת, הערתי בנוגע לרוממה היתה צינית, אני לא צריך שתלמד אותי על חרדים אשכנזים.

גם אני לא דתי, ממש לא...את התנ"ך תוכל להשליך לשריפה מזדמנת. אצל הנאצים זה עבד לא רע.

אתה מעורר רחמים. אין לך גבולות, הכל כשר. זאת אומרת אפשר להתעסק עם כל דבר שהשני אומר, אם קשור לנושא ואם לא.. למעט מספר ההודעות שלי, התמונה והחתימה שלמטה, אני חושב שטיפסת כבר על הכל.

בהמשך ישיר למה שנכתב קודם - אתה עכשיו מנסה לפסול את הדברים שלי כי לדעתך, שהיא כמובן לא קשורה למציאות, אני נציג היהודים? למרות שאמרתי שאני לא?

ואז אתה טוען שזה לא הגיוני שאני נציג היהודים (???), כי אני מנגב עם התנ"ך את התחת?

אבל הרי אתה נגד כפיה דתית.. איך שכחתי. החילוני, לוחם החופש הדגול והנאור, שבז לדוסים כי הם מתלבשים בצורה עתיקה (איזה טיעון חזק זה.. הם מתלבשים מצחיק, קצת כמו לומר שיש ליהודים אף ארוך, מה שתחבר יפה עם ההשוואה המאלפת שלך לנאצים). אז כנראה שמותר הכל, אבל אסור לנגב עם ספרי תנ"ך.

פשוט מחפיר, ויותר מחפיר שיש פה חברים ומנהלים נוספים שלא מתרעמים לנוכח כמויות החרא שאתה שופך.

 

מענין. אם מישהו היה משווה אותך לנאצי, היית חוסם אותו מיד או שהיית מציג קודם את תעודת הזהות שלך, ואז חוסם אותו. כן גם פה אני צוחק עליך, לא צריך לענות לזה.

[Guest AKICHU]

אני לא מתנגד למצעד שלהם. נהפוך הוא, שיהיה להם לבריאות. אבל עד שלא תהיה למצעד שלהם אמירה כלשהי, אני לא מבין מה מקור גאוותם ומה מטרת המצעד מעבר להתרסה בוטה.

.

מצעד הגאווה הוא מצעד שנתי המתקיים בערים שונות בעולם בו מציינים את מאבקם להכרה ולשויון זכויות.

כל זמן שקולם הצווחני של אילו שעדיין לא ירדו מהעצים יושמע, וחלקם משמיע את קולו פה, ימשיכו מצעדי הגאווה הללו להתקיים ולהיות מוחצנים או כמו שכינית "בוטים".

אירית

[Noble Savage]

הבחור המיסטורי צודק...

למה אני מיסתורי?? אתם כולכם נפגשים מדי שבוע איפשהו ואני היחיד שלא יודע על זה?

אם ממש מפריע לכם הכינוי, אתם יכולים להתיחס אלי בתור 'אלמרה טורבו'. אולי ככה אני אהיה פחות מסתורי.

 

בגלל שזה כל כך חשוב, Noble Savage זה שם של שיר של להקה בשם Planet X שמנגנת מוזיקה פרוגרסיבית (או סתם רוק אנד רול). זה שיר בנזונה.

גם אין סיבה שיהיה רשום, אנחנו מעולם לא היינו מדינה דמוקרטית. גם לא ניהיה...

אנחנו כן מדינה דמוקרטית. ביקשתי מאנשים פה לבדוק למה המדינה קודם כל יהודית, ורק אח"כ דמוקרטית, ומה היה קורה אילו המצב היה הפוך. אף אחד לא התיחס לזה עדיין, אז אענה בעצמי.

 

המשחק הדקדוקי הזה, שנראה שולי לחלק מאיתנו, נועד להגן על המדינה מבחוץ ולא מבפנים. אתם, שרואים את את המצב בשחור ולבן, שחושבים שיכולה להתקיים רק מדינת הלכה או מדינה ללא דת, לא מבינים את המשמעות של האפשרות השניה, ולכן תומכים בה.

ביטול מוחלט של אופיה היהודי של המדינה (שנובע ממתן שוויון זכויות מלא ואיסור אפליה על רקע דתי), אומר שאין יותר חוק השבות. אין יותר הגבלות הגירה. כל אחד יכול להיות אזרח ישראלי, וגם אם לא, אז יהיו בהכרח יותר מהגרים לא יהודים שיהיו אזרחים ישראלים, מאשר יהודים. כלומר המדינה תתמלא בערבים.

באמת שזה היה סבבה אם היינו רואים שבמדינות ערביות אחרות יש דמוקרטיה משגשגת על בסיס סובלנות הדדית וכיבוד הזולת, אבל זה לא המצב. ולכן גם הדמוקרטיה תעלם מהר מאוד.

במילים אחרות - למדינה יהודית אך לא דמוקרטית, יש שמץ של סיכוי להשאר מדינה. למדינה דמוקרטית אך לא יהודית, או מדינה שבה ערכי הדמוקרטיה עליונים לערכי היהדות בכל סתירה שמתעוררת בין השנים, אין סיכוי להשאר מדינה, ובטח לא דמוקרטיה.

 

מדינת ישראל היא מדינה יהודית שבחרה להיות דמוקרטית.

 

אתם מוכנים להפסיק כבר כל רגע להכניס את החרדים לעניין?!

אתה תמים. לא מעניין אותם אם זה מפריע לכל תושבי העיר (למעט מיעוט יהודי חילוני). הבוז לדת והפחד המיותר מכפיה דתית שאינה קיימת, הם אלה שקובעים. אז מה אם גם החילונים, המוסלמים, הנוצרים, אני ואתה לא רוצים את זה.. כולנו פחדנים וותרנים. החרדים הם אלה שמנסים למנוע את המצעד.

...ולא מוכנים שיקראו להם חילונים (כמוני).

כן, קהילה עצומה ממש.

[yoelbe]

אל תשכח את קהילת האתאיסטים

מתוך "על קיום אלוהים" מאת מאיר אריאל

 

''קודם כל, יש מילה כזאת. אלוהים. אם בכלל בכלל אין ולא היה אלוהים, לא היתה מילה כזאת.

זה הכלל: כל דבר שאפשר להגיד עליו אין, הרי זה יש. דבר שאי אפשר להגיד עליו אין כי אין על מה להגיד אין, כי אין מילה כזאת, הרי אין דבר כזה מכל וכל.

כל אין שאומרים על דבר - הוא זמני, עד שהמילה נמחקת מהמילון.

---- וכשם שהחנווני אומר ''אין סוכר'', כך יכול אדם להגיד: ''אין אלוהים'', שאומר שאצלו עכשיו אין אלוהים, כמו שאומר אברהם אבינו לאבימלך 'כי אמרתי אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי'. או כמו ששמעתי אומרים בימינו על פלוני 'אין לו אלוהים'. משמע שאין לו סייגים ומעצורים מוסריים וכ'ו. אם כן בכלל וכל עוד יש מילה כזו - יש אלוהים. ''

[ofir]

וואוו, אז גם יש סנטה קלאוס?