מה דעתכם על קיום מצעד הגאווה בבירה?!

[hans]

אך מהרגע שהמדינה אישרה את קיום המצעד (שלדעתי רק מזיק לעליזים) היא מחוייבת לאפשר את קיומו בבטחון.

למה הדבר דומה?

בתי בת השלוש שובבה גדולה ובוחנת את הגבולות מידי יום ושעה. אני צריך לבחור היכן לשרטט את אותו הגבול ולבחור אילו "מלחמות" לנהל איתה והיכן לוותר.

יפה.

 

וכמו כל דבר במדינה, קודם כול עושים טעות גסה, או לחלופין נמנעים מכל שיקול דעת

או מחשבה מראש, ואחר כך - יאללה, בלגן.

 

א. קישון כתב על זה סטירה אמיתית לחלוטין (לצערנו) - כיצד בונים כביש עירוני בישראל.

(קודם סוללים, אחר כך פותחים בשביל להכניס קווי חשמל, מכסים טלאים, פותחים שוב בשביל

לחבר את הביוב, סוללים מחדש ופותחים יומיים אחר כך כי מחברים קווי טלפון, וכו' וכו' וכו')

[Noble Savage]

החרדים שמצהירים שירצחו את באי המצעד הם טרוריסטים. אל תקבע לי על מה לטרוח. מי שמנסה לכפות את דעותיו והשקפותיו באמצעות איומים באלימות ומימושם הוא טרוריסט בכל רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו.

דווקא כן אגיד לך על מה לטרוח, כי ההצהרה הזו שונה מאוד ממה שכתבת קודם. לא שזה משנה, כי גם היא שטותית משני טעמים:

1. יש הבדל בין לומר לבין לבצע. פשוטו כמשמעו.

2. ההגדרה שלך לטרוריסט לא מקובלת בשום מקום, בטח לא בישראל. אם הולכים לפי הפרשנות הישראלית המקובלת, אז טרוריסט הוא אדם שמנסה לכפות מהלך פוליטי או מדיני באמצעות אלימות כנגד צד שאינו מעורב.

(שאינו מעורב, כי בישראל מקובל להתיחס גם לטרור כנגד צבא)

 

אם אני הולך למצעד והורג את אחד ההומואים, אני לא טרוריסט, אני רוצח. לא מנסה לכפות על אף אחד שום דבר פוליטי. אם אני מאיים להרוג מישהו בגלל איזושהי סיבה, אז אני מאיים להרוג מישהו. ולא משנה הסיבה.

 

הנחתי שתעדיף שלא לטרוח, כי בכל מקרה מה שכתבת לא הגיוני. הרי מי שהורג צועד במצעד גאווה, עושה זאת בגלל שהוא פושע ולא בגלל שהוא חרדי. על אותו משקל, מי שצועד במצעד הגאווה, עושה זאת מכיוון שהוא הומו, ולא מכיוון שהוא חילוני (אחרת אני בבעיה).

 

"החרדים טרוריסטים"? או "החרדים האשכנזים טרוריסטים"? תשאיר את זה לשמר.

לגבי המתינות, לא כל וותרנות והתכופפות היא מתינות, לפעמים מדובר בחולשה וקוצר רואי שעטופות בהילה נשגבת

איפה אתה מזהה ותרנות, חולשה והתכופפות במה שכתבתי? עשה לי טובה. עדיף כבר לומר שאני רואה את עצמי בתור נציג היהודים ולנסות לטפס עלי משם.

[nitch]

אולי זה לא היה ברור מספיק, ולכן אבהיר, הכוונה שלי היא רק לחרדים שמאיימים, וגם לאלו שמקיימים. חרדים שדוגלים בחייה ותן לחיות אני דווקא מעריך. אין לי דבר וחצי דבר נגד חרדים בשל היותם חרדים, וכמו כן, אינני רואה אותם כמקשה אחת.

לצערי אני לא מסכים עם ההשקפה שלך. לטעמי אם אתה רוצה מישהו בגלל שהוא משתמש בחופש הביטוי שלו ואתה מעוניין למנוע זאת ממנו, אתה טרוריסט בן טרוריסט.

אני בתור יהודי חילוני אזרח ישראל, שמנגב את התחת עם דפים מהתנ"ך, מבין שאני צריך להתפשר בהרבה תחומים כדי לחיות יחד עם הדתיים או החרדים. אין לי בעיה עם זה, ולמעשה גם להם אין בעיה עם זה. הרי בדיונים בנושא שינוי הסטטוס קוו, או לחילופין בפורומים שבהם דנים על נוסח החוקה (כבר 50 שנה), הדתיים הסכימו לוותר זה מכבר על תחבורה ציבורית בשבת, על מנת שהחילונים יבואו לקראתם בנושאים אחרים.

פה אני מזהה התכופפות וותרנות. "החרדים הסכימו לוותר על תחבורה ציבורית בשבת". הם לא וויתרו על כלום. הם ממילא לא נוסעים בתחבורה הציבורית, וכל העיסוק בנושא הוא לחלוטין פלישה לחיים האישיים שלך כחילוני. אין לזה נגיעה אליהם, ומדובר בהתערבות בחיים שלך. זה לא נושא השירות הצבאי שלגביו הטיעונים שלהם על קושי בשירות עוד מחזיקים איכשהו, אלא משהו שלא נוגע להם בדבר, למעט הצורך שלהם לכפות עליך את דעתם. בזה שאתה מסכים להתפשר בהרבה תחומים שלא קשורים אליהם אבל הם מתערבים בהם אתה מתכופף ידידי. וכן, אני מבין שהם "וויתרו" על זה, וזו לא הכפייה מבחינתך, אבל עצם העובדה שאתה רואה בזה Issue מעידה שאתה מוותר ללא הצדקה.

[ofir]

2. ההגדרה שלך לטרוריסט לא מקובלת בשום מקום, בטח לא בישראל. אם הולכים לפי הפרשנות הישראלית המקובלת, אז טרוריסט הוא אדם שמנסה לכפות מהלך פוליטי או מדיני באמצעות אלימות כנגד צד שאינו מעורב.

(שאינו מעורב, כי בישראל מקובל להתיחס גם לטרור כנגד צבא)

 

אם אני הולך למצעד והורג את אחד ההומואים, אני לא טרוריסט, אני רוצח. לא מנסה לכפות על אף אחד שום דבר פוליטי. אם אני מאיים להרוג מישהו בגלל איזושהי סיבה, אז אני מאיים להרוג מישהו. ולא משנה הסיבה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2

 

מקובל להגדיר "פעולות טרור" כאלו שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרה לאומית, פוליטית או דתית.

[ishpuz]

לדת אין בעיה עם זונות, ולא עם הומואים, גם לא עם לסביות, ולא עם כלום.

סליחה? לא עם כלום?

אז אם זה כך כנראה שהחרדים לא מכירים את הדת טוב כמוך. כי להם יש בעיה עם כל מה שזז והוא לא חלק מהעדה שלהם. תראה איך דוברי העדה מדברים על המצעד, כעל התועבה הכי גדולה שיכולה להתקיים. אפשר ממש לראות את המיאוס, הגועל, והדה-הומניזציה שהם חשים כלפי הומואים.

 

אני פעם אחת בטעות כמעט נפלתי לידיים של הפוגרומצ'יקים האלו. לפני יותר מעשר שנים נסעתי לירושלים באיזה יום שישי ובנסיון להגיע לסינמטק איך שהוא הגעתי בטעות לשכונה חרדית במרכז העיר. הכביש לא היה חסום אבל אחרי כמה מאות מטרים פתאום התחילו לרוץ אלי מכל הכיוונים חבורות של פורעים עם קצף על השפתיים (אני לא צוחק) כשהם שואגים ביידיש וזורקים אבנים, מקלות, ומה לא.

ההרגשה הייתה כמו להכנס למחנה פליטים בגדה באמצע האינתיפאדה הראשונה. פחד אלוהים (תרתי משמע).

עשיתי פרסה על המקום ונסעתי נגד כיוון התנועה (בכביש הריק) עד שיצאתי מהשכונה.

יסלחו לי כל המתחשבים - האנשים שניסו לרצוח אותי באותו אירוע לא נראו כאילו רגשותיהם העדינים נפגעו. מי שרגשותיו נפגעים יושב עם פנים עצובות בפינה ובוכה קצת. הם נראו שטופי שנאה וקנאות עיוורת. הבנתי טוב מאוד מי הם האנשים האלו.

ואל תגידו לי שזה מיעוט מביניהם. כל מי שהיה ברחוב התחיל לרוץ מיד, חוץ מאמהות עם עגלות.

זה לא נראה כמו רגשות פגועים, אלא כמו פוגרום. כמו אינתיפאדה.

מישהו יכול להגיד שהפלסטינים עושים אינתיפאדות מפני שב-48 "רגשותיהם נפגעו" מזה שאנחנו פה?

זיבי. לא פגיעה ברגשות ולא נעליים. מה שיש פה זה ג'יהאד חרדי על מה שהם רואים כתועבה.

מי שחושב שיש פה סטטוס קוו טועה טעות מרה. אין שום התחשבות מצד החרדיים ושום התגמשות. מה שיש פה זה ויתורים מצד המדינה החילונית לתושביה החרדיים. ויתורים שאני מסכים עם רובם, אגב. אני חושב שלאדם שאמונתו היא מרכז עולמו יש לאפשר לקיים ולשמר את צורת חייו והמדינה צריכה לאפשר לו את זה עד כמה שאפשר.

אבל סטטוס קוו אמור לנבוע מויתורים של שני הצדדים. והחרדים לא מתפשרים ולא מתגמשים בכלום. על זאת גאוותם וזו מהות הגדרתם העצמית.

 

ולשאלה שמעניינת אותי המופנית לכל אלו שלא מתנגדים לעצם המצעד אלא רק לקיומו בירושלים הקדושה בכלל וברחוב אגרון הקדוש בפרט - המצעד אינו מתקיים במקום שמוגדר כאתר קדוש ולא בשכונה חרדית. מעניין אותי עד לאן מגיעים גבולות הקדושה. האם כל השטח המונציפאלי של ירושלים קדוש, כולל מזרח ירושלים? מה לגבי מבשרת ציון? היכן נגמרת קדושת ירושלים, בקסטל?

ומדוע רק רחוב אגרון קדוש עד כדי שאסור למי שאינו ירא שמים לצעוד בו?

הרי יודע שקדוש ה' צבאות מלא כל הארץ כבודו. אז למה רק רחוב אגרון? למה לא כל הארץ?

רגע. כל הארץ זה גבולות 67, או בין הפרת ליאור? האם כל פעילות שאינה לימוד תורה המתבצעת בין הפרת ליאור פוגעת ברגשותיהם של הקוזאקים הנגזלים?

אם כן, אכלנו אותה.

 

די. התעייפתי.

תנו למתחנגלים לצעוד.

[ofir]

כמה שאני לא אוהב אותו, לא יכלתי לנסח את זה טוב יותר

 

אלא שזהו כל העניין. המצעד הוא מאבק חשוב על הפרהסיה, גם בירושלים, ואסור לוותר עליו. המאבק של הקהילה הגאה הוא לא רק על זכויות הפרט לחיות את חייו לפי נטייתו ולפי רצונו, אלא הוא על הלגיטימציה הציבורית, על הזכות להיות הומו או לסבית בגלוי בלי להתחבא ובלי לחוש בושה. זה לא עניין של מה בכך.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3322626,00.html

[yoelbe]

סליחה? לא עם כלום?

אז אם זה כך כנראה שהחרדים לא מכירים את הדת טוב כמוך. כי להם יש בעיה עם כל מה שזז והוא לא חלק מהעדה שלהם.

לחדרים יש בעיה עם זונות, הומואים וכיוצ"ב [וכנראה שגם איתך...], לדת- לא..

זה כמו שאגיד שהצרפתים שקרנים, בגלל שהקסנטיה לא אמינה. [בעצם, הצרפתים באמת שקרנים... נו מילא, דוגמא לא משהו.]

 

מסכים איתך ש, איך נאמר את זה, "עדיף לא להיכנס לרחובות מסויימים בירושלים בשבת", אבל להשליך מהתנהגות חשוכי עיניים [אחד או רבבה, לא משנה] על הדת- זו שטות מוחלטת.

 

ולעניין המצעד- טרם הבנתי על מה הם מפגינים, ולמה הם צריכים להיות "קהילה"? הם לא יכולים להיות סתם הומואים כאלה, שעושים מה שהם רוצים בלי להרעיש?

[falou]

ולעניין המצעד- טרם הבנתי על מה הם מפגינים, ולמה הם צריכים להיות "קהילה"? הם לא יכולים להיות סתם הומואים כאלה, שעושים מה שהם רוצים בלי להרעיש?

כי בא להם.

[Noble Savage]

פה אני מזהה התכופפות וותרנות. "החרדים הסכימו לוותר על תחבורה ציבורית בשבת". הם לא וויתרו על כלום. הם ממילא לא נוסעים בתחבורה הציבורית, וכל העיסוק בנושא הוא לחלוטין פלישה לחיים האישיים שלך כחילוני.

לא נכון. אתה טוען שהם מלכתחילה התנגדו לתחבורה ציבורית בשבת בגלל שרצו לכפות את דתם על החילונים? אתה אומר שכל הסטטוס קוו הושג על מנת לרצות חרדים? כל ה-3 שהיו בארץ אז? כי אם אני מבין נכון, רק החרדים מעוניינים לכפות עליך את דתם. כן?

 

כמובן שדווקא נושא התחבורה הציבורית נוגע להם (לכל הדתיים) מאוד, כי משמעות הדבר היא שנהגים דתיים יעבדו בחברה שלא שומרת שבת, יסעו ברכבים שנוסעים בשבת, שאוטובוסים יעברו ליד בתים של דתיים בשבת ויעשו הרבה מאוד רעש וכו' וכו'. לא נוגע להם, מעניין מאוד מה שאתה אומר.

גם אם נשים את הנושא הזה בצד, יש נושאים אחרים כמו טלויזיה ממלכתית, נישואין ועסקים פתוחים בשבת, שאפשר לציין אותם. כמובן גם הם.. לא נוגעים לדתיים?

 

הבעיה עם כל מה שאתה כותב (ומה שעופר כתב עכשיו לדוגמא) היא שאתם יוצאים מנקודת הנחה שבישראל יש דמוקרטיה לפי מודל אמריקאי, שבו אין לדת שום קשר למדינה. כבר הסברתי בהודעות קודמות שבישראל זה לא המצב. חופש הביטוי, כמו כל זכות אחרת (טבעית או לא) הם לא מוחלטים. אין שחור לבן. אם בעיריית ירושלים היו מתנגדים לביצוע המצעד מלכתחילה מכיוון שלדעתם הוא מפריע לתושבי העיר ולא תואם את רוחה, זה היה נגמר בזה. אמנם חופש הביטוי, ההתארגנות, הזכות להפגין - כולם היו נפגעים כתוצאה מההחלטה, אבל באופן שרבים יגידו (בין השאר אני) שהוא נכון, ובמילותיהם של שופטים בעליון - מידתי, לאור הנסיבות.

 

וכן, אני מבין שהם "וויתרו" על זה, וזו לא הכפייה מבחינתך, אבל עצם העובדה שאתה רואה בזה Issue מעידה שאתה מוותר ללא הצדקה

כן אתה צודק, הרי מכריחים אותי. גם אפשר לראות לפי כל ההודעות בפורום שאני בנאדם כזה שתמיד מוותר ואף פעם לא עושה רעש. זה כבר טמוע בי, אין מה לעשות, כפרה.

 

אופיר -

1. ראשית ההגדרה איננה נכונה מכיוון שאין דרישה לביצוע רצח. יש מדינות שבהן הטרור הוא דרך שלטון, בהן נהוג להעלים אנשים או לענות אותם ('טרור שלטוני'). בנוסף יש פעולות טרור של אירגונים, שלא כוללות רצח. לדוגמא פיצוץ ה-Nelson Pillar ע"י יוצאי ה-IRA ב-1966, פעולה שהיא כולה פוליטית ואף אחד לא נשרט במהלכה. מצד שני הפעולה חייבת להיות אלימה כדי להחשב כפעולת טרור.

2. ההגדרה שרשמת עדיין לא מתאימה לנושא הנדון מכיוון שבטרור, המטרה היא להפחיד אוכלוסיה שלמה כדי שמישהו יעשה משהו שאתה רוצה. לכן גם כתבתי 'לכפות מהלך' לעומת 'להשיג מטרה'. מי שהורג אנשים במצעד גאווה לא מנסה "להשיג מטרה דתית", כי אין כזו. המצעד כבר מתקיים. לעומת זאת, אם היו נהרגים עכשיו כל מיני הומואים בכירים, כדי למנוע את קיום המצעד מראש, אתה יכול לדבר על טרור.

אני בהחלט מקבל את התיקון שכתבת ("לאומית, פוליטית או דתית") משום שאפשר להשתמש בטרור כדי לנסות לגרום לאחרים להמיר את דתם, למשל. המילה 'דתית' מתאימה כל עוד היא נועדה לתאר מטרה דתית, לא אם היא נועדה לתאר מניעים דתיים של האדם המבצע. זה לא מעניין אותי בתור מדינה/פרקליט/שופט כשהבנאדם עומד בפני לדין.

3. יש דרישות גם מהצד המבצע כדי שהפעולה תחשב טרור. אמנם זה לא נובע מהגדרה וגם קשה להעלות את זה על כתב בנוסח חוקי, אבל הצד המבצע חייב להיות אירגון או התארגנות מסוג כלשהו, לעומת אדם בודד או קהילה שלמה. לא "החרדים", אלא "אירגון חרדי אנטי-הומואי לוחם". איך אני יודע? על פי ניסיון העבר. אם אני הולך עכשיו והורג מישהו מכרמיאל כי אני רוצה שכל מי שגר שם יעבור לחדרה, אני לא טרוריסט, אני רוצח. אם אני הורג את ראש הממשלה כי אני רוצה שתהליך אוסלו יפסק, אני לא טרוריסט, אני רוצח.

בהחלט יתכן מצב שאדם בודד מתכנן ומבצע פעולת טרור ראוותנית, פשוט אין הרבה כאלה בהיסטוריה שקיבלו את התואר הנכסף 'טרוריסט'.

[AssafO]

למיטב זכרוני ראש העיר בירושלים הוא עסקן חרדי. הוא והעירייה התנגדו למצעד. אבל אף אחד לא ממש שואל אותם, בג"ץ החליט שאין סיבה שהמצעד לא יתקיים בירושלים.

 

כל המתנגדים למצעד בשירשור הם צבועים. הבעייה שלכם היא עם הקהילה ההומו לסבית ועם הרעיון שאנשים חיים בצורה כזאת. המצעד בירושלים הוא סתם תירוץ. אף אחד לא תכנן שהמצעד יהיה בכותל או בהר הבית או במאה שערים (אם זה היה המצב אז בהחלט היה מדובר בפרובוקציה ואני הייתי מתנגד לקיום המצעד). מדובר על רחוב במרכז ירושלים. בירושלים חיים גם המון חילונים ובטח גם הומואים ולסביות. העיר לא שייכת לחרדים ולדתיים. כנ"ל המדינה. זכותם של כל ההומואים לסביות וכל שאר מי שרוצה לצעוד ולהפגין כמה שהם רוצים ואיפה שהם רוצים.

 

ולכל מי שתהה בנושא, אני לא רואה מצב של "חצי דמוקרטיה" כי אין דבר כזה. או שיש חופש או שלא. ואם לך נוח שלא יהיה חופש זה לא המצב כיום.

 

אסף

 

נ.ב. לפני 24 שנים אני והמשפחה שלי נמלטנו וברחנו מאירן תוך כדי שאנחנו משאירים מאחור את כל הרכוש בדיוק מאותה סיבה של איום, אלימות, פגיעה במיעוטים, כפייה וכו'. השירשור הזה מזכיר לי את חומייני.

[Roy]

 

עזבו את יאשה בשקט !!!

 

 

[Noble Savage]

כל המתנגדים למצעד בשירשור הם צבועים. הבעייה שלכם היא עם הקהילה ההומו לסבית ועם הרעיון שאנשים חיים בצורה כזאת...ולכל מי שתהה בנושא, אני לא רואה מצב של "חצי דמוקרטיה" כי אין דבר כזה. או שיש חופש או שלא...לפני 24 שנים אני והמשפחה שלי נמלטנו וברחנו מאירן...השירשור הזה מזכיר לי את חומייני...

תכין את עצמך, אתה הולך לברוח שוב. ואם לא אתה, הבנים שלך.

מה לעשות - קודם יהודית, אח"כ דמוקרטית. לנו טוב עם זה. כתבתי כבר. ביי ביי!

 

ועכשיו שנפטרנו ממך:

http://news.walla.co.il/?w=//1001274

 

מעניין. לדעתי זה כי הם הומואים, כל ההומואים הם הרי טרוריסטים וונדליסטים. הם מנסים לכפות עלינו את המצעדים שלהם באמצעים אלימים.

[AssafO]

תכין את עצמך, אתה הולך לברוח שוב. ואם לא אתה, הבנים שלך.

מה לעשות - קודם יהודית, אח"כ דמוקרטית. לנו טוב עם זה. כתבתי כבר. ביי ביי!

 

ועכשיו שנפטרנו ממך

אתה כל כך ילדותי, קיצוני, ואידיוט שאתה אפילו לא שווה תגובה.

[Blue Jay]

פרא לא כ"כ אציל - המדינה קודם דמוקרטית ואחרי זה יהודית.

 

אם היא הייתה קודם יהודית ורק אחרי זה דמוקרטית, היית מסתובב עם פאות ושטריימל וכל היום מצטט רק את המשפט "ה' נתן, ה' לקח יהי שם ה' מבורך"

 

SPARE ME THE BS

[ultras_monkeys]

שיכבדו את קדושת העיר הזאת , גם אם זה לא מעניין אותם.

כמו שהם רוצים שיכבדו אותם שיכבדו את העיר ואת תושביה שמה לעשות רובם אנשים דתיים אם זה יהודים נוצרים ומוסלמים.

 

הם מגיע לעשות פרובוקציה ולהתגרות בכוונה , ושהמשטרה והצועדים יישאו בתוצאות .