נמאס לי מהצעקות בבית - עובר לחימום מים בגז

[איציק נ.]

לפני 1 דקה, Igalz כתב:

תוכל להסביר איך עובד חימום מים בעזרת אינדוקציה?

הרי אינדוקציה היא סך הכל שיטה להעברת אנרגיה בין מתכות, במקרה של כיריים למטבח פשוט העבירו את גוף החימום מהכיריים אל תוך הסיר, ומעבירים אליו אנרגיה באינדוקציה. 

איך זה עובד במחמם מים? הרי אי אפשר להעביר את האנרגיה ישירות למים באינדוקציה, ולשים גוף חימום אינדוקטיבי במקום גוף חימום שמוזן ישירות זה לא יעיל אנרגטית במקרה הזה. 

אני לא מצליח לדמיין לעצמי איך אינדוקציה עוזרת במחמם מים..

במקום מיכל פלסטיק עם גופי חימום בפנים, שיקחו צינור מתכת וסביבו יתקינו את האינדוקציה, והוא יחמם את הצינור. ככה אתה נמנע ממגע ישיר של המים במחמם ואין לך נזקי אבנית למחמם עצמו.

 

איציק

[G. P. Magnus]

לפני 49 דקות, איציק נ. כתב:

בישראל חוץ מחימום ישיר בחשמל וגז יש שיטה שפחות נפוצה והיא - משאבת חום (כמו heat pump של מייבש כביסה).

בגלל שזה פתרון יקר שלעיתים מצריך גם מקום, הוא פחות נפוץ.

תדיראן הם החלוצים בתחום הזה כבר לא מעט שנים - בעבר זה היה מעבה עם יציאה לדוד (מחליף חום) למטרת חימום מים, היום זה כבר מכשירים שהם ברמת ה STAND ALONE עם משאבת סיחרור (לא ברור אם צריך דוד מחליף חום או מיכל אגירה).

בכלל שבחימום על מדחס אתה משיג COP של 3 לפחות, אתה מוזיל את עלויות החשמל ב 2/3 בקירוב.

במקור בדירה שלי היה רק דוד חשמל. לפני שעברתי התקנתי (לפני כשנה) משאבת חום 5 קוט״ש חד-פאזית של תדיראן. לשים לב ש-5 קוט״ש זה החימום שתקבלו והצריכה בפועל תהיה חלקי מקדם היעילות שהוא בין 2 ל-3, כלומר סבר גודל של בין 1700 ל-2500 וואט.

צריך חשמל 20 אמפר חד-פאזי (גיד 4 על 5) ומיכל אגירה שזה אפקטיבית דוד 4 כניסות יציאות (= דוד שמש). לי יש דוד 200 ליטר של כרומגן שניתן להפעיל אותו עצמאית כרגיל על חשמל ולקבל עוד 2.5 קוט״ש חימום. יש בקר שמתקינים אותו על הקיר ואפשר לשלוט באמצעותו או ידנית או בתכנות. חסרון אחד הוא שבגדול המערכת מחממת מים לאחד משתי טמפרטורות קבועות - 52 בחורף ו-47 בקיץ. בתיאוריה בדגמים עתידיים הם יאפשרו יותר גמישות לתכנת את זה דרך הבקר.

המשאבה בגדול זהה למדחס של מזגן קטן, מה שאומר שהיא יכולה להיכנס לרוב האנשים בבית. עלה לי בערך 8,000 ש״ח המערכת מתדיראן + התקנה. חשמל ודוד כבר תלוי מה תזמינו. יש גם מערכות חזקות יותר שהן תלת פאזיות אבל זה מתחיל ב-11 קוט״ש וזה כבר הרבה יותר מדי למשפחה נורמלית. 

ולחלק הכי חשוב - גם בשיא החורף, גם בשלוש בבוקר יש מים רותחים כמה שתרצו (פעם הילד הקיא על עצמו ועשינו לו אמבטיה בשעה הנ״ל בלי שום בעיה). מעולם לא הפעלתי את הדוד שלי כדוד חשמל    והעלויות נמוכות כמובן יחסית לחשמל ולדעתי גם לגז, במיוחד כי צריך לזכור שגז הוא מונופול בלי פיקוח על המחירים והחברות מעלות בגסות את המחירים (בדירה הקודמת שלי המחיר יותר מהכפיל את עצמו בתוך 6 שנים!). חשמל המחיר מפוקח ולא יכול לעלות בפראות.

יש כמובן עוד חברות שמייצרות מערכות אבל למיטב ידיעתי כרגע היחידה שזאת מערכת פלאג אנד פליי לדוד שמש זה מה שיש לתדיראן ואני ממליץ עליה בחום (pun intended).
 

 

 

[איציק נ.]

לפני 8 דקות, G. P. Magnus כתב:

במקור בדירה שלי היה רק דוד חשמל. לפני שעברתי התקנתי (לפני כשנה) משאבת חום 5 קוט״ש חד-פאזית של תדיראן. לשים לב ש-5 קוט״ש זה החימום שתקבלו והצריכה בפועל תהיה חלקי מקדם היעילות שהוא בין 2 ל-3, כלומר סבר גודל של בין 1700 ל-2500 וואט.
 

יפה אמרת.

 

לתדיראן יש כבר פתרונות STAND ALONE כמו דוד (וגם משאבות חום "בלוק" [נראה כמו מעבה מזגן]  שמתחבר לדוד מחליף חום) שנקרא תדיראן WATEC.
 

עלות רכישה ראשונית יקרה, אבל יש יתרונות;

3 שנות אחריות.

מקדם יעילות: 2.5-3

הספק נצרך ב STAND ALONE עומד על: 450W (תפוקת חימום 1800-2000W) - קרי: לא מצריך שום תשתית חשמל יקרה.
https://apps.tadiran-group.co.il/heatpumps/watec/
 

גם לכרומגן יש פתרונות משאבת-חום כמו של תדיראן, של חברת ARISTON .

יש אחריות ל 4 שנים אבל לא מלאה (1+3).

https://www.chromagen.co.il/system/ariston-nuos-evo-80l/

ויש להם גם את ה"מותג הפרטי" שלהם - אקו-חום עם תקן למי שתיה (מדחס 1 כ"ס - 750W).

https://www.chromagen.co.il/system/משאבת-חום-280-ליטר/

 

מי שאין לו שום אפשרות חימום במים על ידי השמש (קולטים או מערכת סולארית) יכול לחסוך המון כסף על חימום המים. הנעלם העיקרי במשוואה הוא אמינות המערכת - אבל היא לא מספיק נפוצה בשביל לקבל אומדן כלשהו.

[Igalz]

לפני 33 דקות, garicho כתב:

אף פעם לא הבנתי למה בישראל בבנייני דירות לא בונים תשתית חימום מים לכל הבניין

בישראל בבניינים חדישים נהוג להתקין מערכות סולאריות מרכזיות לבניין. כיוון שרוב השנה יש שמש, זה מספק את הסחורה לא רע בתור חימום מרכזי. 

כל זאת כאשר המערכת תקינה כמובן. הבעיה מתחילה כשהמערכת מתקלקלת והדיירים לא מעוניינים לתחזק אותה. ואז נשארים בלי אנרגיית שמש בכלל. 

[Night Driver]

לפני 35 דקות, garicho כתב:

אף פעם לא הבנתי למה בישראל בבנייני דירות לא בונים תשתית חימום מים לכל הבניין, אלא כל דירה צריכה לדאוג לעצמה. זה אחד הדברים הנוחים שיש. יש פשוט שני צינורות מים שנכנסים לדירה. אחד חמים ואחד קרים. על כל צינור יש מונה. זה הרבה יותר יעיל לחמם מים לכל הבניין מאשר שכל דירה תעשה את זה לעצמה.

 

פשוט פותחים ברז ויש מים חמים. תמיד. זה כל כך נח שמהר מאוד שוכחים שיכול להיות אחרת…

היו בשנות השבעים. דודי סולר משותפים שגרמו להרבה סכסוכי שכנים ותקלות (שעות שבהן יהיו מים חמים, עלויות תחזוקה וריבים מי צורך כמה) עד המערכות מתו ואנשים התקינו שושים דירתיים במקומם.

[Liviur]

לפני שעתיים, sperial כתב:

אישית, גם כשגרנו 5 בבית (ולפעמים יותר, כשהבנים הביאו את בנות הזוג), היה נדיר שחסרו מים. ובכל מקרה, מקלחת אינה מצב חירום, במקרה הגרוע המתנו כמה דקות עד שמישהו יסיים את המקלחת או 15-20 דקות עד שהמים בדוד יהיו בטמפרטורה סבירה. לפחות במישור החוף אני לא רואה הצדקה להשקעה של אלפי שקלים במחמם מים מהיר. בירושלים או בגולן כנראה שהייתי מתייחס אחרת.

זה עניין של איכות חיים מעבר לכל דבר אחר.

לא שאני לא מסכים איתך (ו״שרדתי״ 30 שנה בישראל בלי לקנות אחד) - אבל ההבדל באיכות חיים וזה שלא צריך לעשות חשבון לכמה זמן מתקלחים , ולא בטמפ׳ סבירה (אני אוהב מים חמים ומקלחות ארוכות ולא סובל את שיחות ההדלקת את הדוד או לא , נגמרו לי המים , האם שכחנו את הדוד דלוק ושאר החרטא). לא כי המערכת שונה - אלא כי היא יעילה משמעותית (בגלל המיקום וגוף החימום המשמעותית טוב יותר)

 

הסברתי את המצב בהתייחסות להודעה לגבי מה נפוץ בספרד. ולכן ציינתי מראש שהמצב שונה.

לפני שעה, sperial כתב:

מה הסיפור להמתין עם המקלחת 10 דקות עד שאחיך יוצא? ממילא, בכמה בתים יש יותר משתי מקלחות? 

פה אני לא מסכים.

זה לא 10 דקות , אם יש לך רק חשמלי - זה בכלל הופך לסיפור יותר ארוך ובחורף כל העניין מסתבך אפילו אם יש לך שמש כי המיקום והבידוד הוא לא יעיל.

הקפיצה באיכות חיים (במיוחד עם ילדים) משמעותית. לא משנה חיים - אבל הרצף שיחות שציינתי - הוא על גבול היומיומי בכמעט כל בית בישראל.

והעלות מערכת ? פייר כבר הגיע לרמה שאם אתה גם ככה מחליף דוד או דוד + קולטים או לא מרוצה ממה שיש לך עכשיו - יאללה … 

 

לפני 47 דקות, garicho כתב:

אף פעם לא הבנתי למה בישראל בבנייני דירות לא בונים תשתית חימום מים לכל הבניין, אלא כל דירה צריכה לדאוג לעצמה.

ניחוש פרוע - תחזוקה.

כשיש בעיה במערכות האלו - זה סיוט (מהכירות של חברים שגרים בבניינים גם בישראל וגם בארה״ב עם מערכות כאלו)

 

 

[garicho]

לפני 3 דקות, Igalz כתב:

בישראל בבניינים חדישים נהוג להתקין מערכות סולאריות מרכזיות לבניין. כיוון שרוב השנה יש שמש, זה מספק את הסחורה לא רע בתור חימום מרכזי. 

כל זאת כאשר המערכת תקינה כמובן. הבעיה מתחילה כשהמערכת מתקלקלת והדיירים לא מעוניינים לתחזק אותה. ואז נשארים בלי אנרגיית שמש בכלל. 

 

כן, גם לנו הייתה כזאת כשגרתי בישראל. תמיד הרגיש לי לא מספיק לבניין. מעניין מה יותר יעיל - מערכת סולארית של דודי שמש או להשתמש באותו השטח בשביל פאנלים סולריים לייצור חשמל.

 

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

היו בשנות השבעים. דודי סולר משותפים שגרמו להרבה סכסוכי שכנים ותקלות (שעות שבהן יהיו מים חמים, עלויות תחזוקה וריבים מי צורך כמה) עד המערכות מתו ואנשים התקינו שושים דירתיים במקומם.

 

מאז שנות ה-70 אפילו בירקון זרמו הרבה מים. המערכות היום הרבה יותר מתקדמות. ממיר חום יהיה מאוד יעיל. ובכלל, אני בטוח שבבנייני ציבור/משרדים זה עובד עם מערכות כאלה, כך שיש ניסיון איתן בישראל. ובמגדל של 30 קומות יש כבר הרבה מערכות גדולות. זה לא כמו שנות ה-70 שהיה מעלית וזהו.

[G. P. Magnus]

לפני 25 דקות, איציק נ. כתב:

יפה אמרת.

 

לתדיראן יש כבר פתרונות STAND ALONE כמו דוד (וגם משאבות חום "בלוק" [נראה כמו מעבה מזגן]  שמתחבר לדוד מחליף חום) שנקרא תדיראן WATEC.
 

עלות רכישה ראשונית יקרה, אבל יש יתרונות;

3 שנות אחריות.

מקדם יעילות: 2.5-3

הספק נצרך ב STAND ALONE עומד על: 450W (תפוקת חימום 1800-2000W) - קרי: לא מצריך שום תשתית חשמל יקרה.
https://apps.tadiran-group.co.il/heatpumps/watec/
 

גם לכרומגן יש פתרונות משאבת-חום כמו של תדיראן, של חברת ARISTON .

יש אחריות ל 4 שנים אבל לא מלאה (1+3).

https://www.chromagen.co.il/system/ariston-nuos-evo-80l/

ויש להם גם את ה"מותג הפרטי" שלהם - אקו-חום עם תקן למי שתיה (מדחס 1 כ"ס - 750W).

https://www.chromagen.co.il/system/משאבת-חום-280-ליטר/

 

מי שאין לו שום אפשרות חימום במים על ידי השמש (קולטים או מערכת סולארית) יכול לחסוך המון כסף על חימום המים. הנעלם העיקרי במשוואה הוא אמינות המערכת - אבל היא לא מספיק נפוצה בשביל לקבל אומדן כלשהו.

 

מכיר היטב את המערכות הללו. יש גם מערכות טובות לחברה בשם גדיר מערכות. אפקטיבית המערכות הללו עובדות לאט מאוד ומחממות דוד אחד במשך היום. אם זה מספיק למשפחה ספציפית, זה אכן פתרון טוב.

 

אצלי ספציפית מערכת שרק מחליפה דוד שמש לא ענתה לצרכים שלנו - אני רציתי פתרון שיתן לי עצמת חימום גדולה מספיק שלמעשה עם buffer מספק (בדמות מיכל אגירה גדול דיו) למעשה יהיו לי תמיד מים חמים.

כדי לסבר את האוזן, רובנו עושים שימוש במים בטמפרטורה של 40 מעלות. אם בחורף המיכל שלי עם מים ב-52 מעלות, והמים הקרים הם ב-12 מעלות (אנחנו במרכז), שילוב שלהם אומר שיש לי כמעט 300 ליטר של מים ב-40 מעלות, שזה לא מעט מים חמים. מעבר לכך, ברגע שהמשאבה נכנסת לפעולה היא מחממת 200 ליטר בכמעט 39 מעלות תוך שעה, או לחילופין כ-3.3 ליטר כל דקה. בצורה הזאת, אם נניח ממלאים אמבטיה לילד של 150 ליטר - מתוכם רק בערך 110 מהדוד והיתרה מים קרים, והוא יושב לו בכיף ומשחק 20 דקות, אז בזמן הזה המערכת לבד מחזירה כ-70 ליטר מים לדוד ב-52 מעלות.

ובל נשכח שאם יהיה משום מה שבוע של 2 מעלות בלילה ו-5 ביום, אני תמיד יכול להפעיל את דוד החשמל ולהגיע למצב שאני מחמם כ-5 ליטר כל דקה. כאמור, למרות לילות אצלנו של 5-6 מעלות בשבוע החולף, אין בעיה של מים חמים ... 

 

 

 

 

 

[Night Driver]

לפני 47 דקות, garicho כתב:

מאז שנות ה-70 אפילו בירקון זרמו הרבה מים. המערכות היום הרבה יותר מתקדמות. ממיר חום יהיה מאוד יעיל. ובכלל, אני בטוח שבבנייני ציבור/משרדים זה עובד עם מערכות כאלה, כך שיש ניסיון איתן בישראל. ובמגדל של 30 קומות יש כבר הרבה מערכות גדולות. זה לא כמו שנות ה-70 שהיה מעלית וזהו

נסה לשפץ מעלית בבניין ותחשוב מה מצפה לך כשיש מים חמים רק בחלק מהיום.

 

אלה עדיין מערכות משותפות וככל שיש יותר שיתוף כך זה עובד פחות טוב מבחינת תחזוקה.

 

ובמגדלים יש חברת אחזקה. בלעדיה (וגם איתה) כשהם מזדקנים זו בעיה גדולה.

[itaysamurai]

לפני שעתיים, Liviur כתב:

עניין של איכות חיים מעבר לכל דבר אחר.

לא שאני לא מסכים איתך (ו״שרדתי״ 30 שנה בישראל בלי לקנות אחד) - אבל ההבדל באיכות חיים וזה שלא צריך לעשות חשבון לכמה זמן מתקלחים , ולא בטמפ׳ סבירה (אני אוהב מים חמים ומקלחות ארוכות ולא סובל את שיחות ההדלקת את הדוד או לא , נגמרו לי המים , האם שכחנו את הדוד דלוק ושאר החרטא)

בול זה.

נוחות שעולה לא הרבה יותר.

הדאגה למים במשפחה של 4-5 נפשות היא יומיומית. למה לא לחסוך את זה?

להוריד תלות מעוד משימה של בית?

מעבר לכך, לא מדובר על עלויות מופרכות, אני מניח שמבחינת תפעול זה איפשהו פי 3 יקר יותר.

מדליקים דוד שליש-חצי שנה באופן קבוע ועוד פעמים ספורדיות כשהשמש לא חזקה, שעות בוקר וכו'.

זה כמה מאות ש''ח בשנה, להערכתי הפרועה.

עלות בלון ל-4 חודשים (במקרה שלנו, 5 נפשות) זה כ-400 ש''ח, כלומר 1200 לשנה.

עלות המערכת חד פעמית.

חסכתי קצת בלאי של הדוד, יוצאים כמה מאות ש''ח כל כשנתיים על תיקונים בזמן שהוא עבד לבדו, אבל את זה יותר קשה לכמת אז אני פחות מתייחס למספר הזה כפקטור, מבחינתי שיישאר אותו דבר, עדיין שווה לי.

בסוף אלו סכומים סבירים לחלוטין תמורת שקט ונוחות.

[Night Driver]

את בעית הנוחות פתרתי עם דוד 200 ליטר וטיימר.

 

מחמם מים עדיין בתכנית רק שאין לי זמן ועצבים לטפל בזה.

[פינדר]

לפני 5 שעות, sperial כתב:

ובכל מקרה, מקלחת אינה מצב חירום, במקרה הגרוע המתנו כמה דקות עד שמישהו יסיים את המקלחת או 15-20 דקות עד שהמים בדוד יהיו בטמפרטורה סבירה

יש לך בנות?

 

בטח שזה לא חירום. גם חדר לכל ילד זה פינוק. וגם רכב גדול וחדש זה לא כלכלי.

בשביל מה עובדים וחוסכים אם אי אפשר להינות?

כשרוצים לצאת לאירוע או סתם לארוחת שישי, וכולם רוצים להתקלח בדיוק לפני שיוצאים, או כשהבן חוזר מאימון בדיוק כשהבת חוזרת מהבסיס, זה בדיוק הרגע שרוצים נוחות.

 

 

לפני 3 שעות, Night Driver כתב:

היו בשנות השבעים. דודי סולר משותפים שגרמו להרבה סכסוכי שכנים ותקלות (שעות שבהן יהיו מים חמים, עלויות תחזוקה וריבים מי צורך כמה) עד המערכות מתו ואנשים התקינו שושים דירתיים במקומם.

זכרונות מהילדות.. באמת גדלתי כשתמיד יש מים חמים בכל רגע וללא הגבלה.

ואמא שלי תמיד אמרה שזוג הקשישים שגר מתחתנו מסבסד לנו (משפחה עם שלושה ילדים) את המים החמים.

[Night Driver]

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

ואמא שלי תמיד אמרה שזוג הקשישים שגר מתחתנו מסבסד לנו (משפחה עם שלושה ילדים) את המים החמים

יש לכם מזל שהזוג הזה לא היה בועד. אחרת היה מים רק בין 5 ל 6 בבוקר.

[קורן בן אשר]

לפני 4 שעות, garicho כתב:

אף פעם לא הבנתי למה בישראל בבנייני דירות לא בונים תשתית חימום מים לכל הבניין, אלא כל דירה צריכה לדאוג לעצמה. זה אחד הדברים הנוחים שיש. יש פשוט שני צינורות מים שנכנסים לדירה. אחד חמים ואחד קרים. על כל צינור יש מונה. זה הרבה יותר יעיל לחמם מים לכל הבניין מאשר שכל דירה תעשה את זה לעצמה.

היה וייתכן שעדיין קיים פה ושם בבנייני דירות החל משנות השישים, במיוחד באזורים "קרים" כמו ירושלים. גרתי בילדותי בבניין כזה, שנבנה עוד לפני מלחמת ששת הימים. שנים לאחר מכן, בתחילת שנות האלפיים, גרתי בבניין קטן משנות השבעים בנאות אפקה, בתקופה שגרתי שם הוועד היה בדיוק בתהליך השבתת מערכת הסולר המרכזית ומעבר לדודי חשמל אצל כל אחד בדירה שלו, המניע היה עלויות הסולר המאמירות וגם התחזוקה. עדיין קיים ונפוץ לדעתי בשוק המוסדי (בתי חולים, מעונות סטודנטים, קיבוצים, בסיסי צבא וכו'). חינן של מערכות הסולר סר גם בגלל הופעת המערכות הסולאריות הגדולות.

 

מה עושים במגדלים של 30-40 קומות למשל - שאלה מעניינת, אין לי מושג.
 
באירופה בכלל נפוץ district heating - שזה עוד יותר טוב מכל בחינה שהיא.

[דובצע]

העניין לא היה רק מיים חמים אלא גם הסקות בירושלים - רק בשביל מים חמים לא היו עושים מערכת משותפת