מזגן VRF מיני תדיראן או טושיבה?

[GTאי]

באופן אישי הייתי בוחר ביחדות מיזוג נפרדות לחדרים + מיני מרכזי רק לסלון, ואם יש לך אפשרות כספית אז קופץ ל VRF.

[קורן בן אשר]

לפני 6 שעות, KipodYam כתב:

 

1. מזגן מולטי אינוורטר לחדרים עם דמפרים חכמים + מזגן מיני on oFF לסלון + למזג את החצי חדר והממד בנפרד עם מזגן דו או שני מזגנים קטנים

אולי אני מפספס משהו, אבל לא כל כך הבנתי מה קשורים פה דמפרים. דמפר זה מושג שקשור למזגן מרכזי שמוציא אוויר בתעלות למספר חדרים, וצריך לווסת איכשהו את עוצמת הקירור. מולטי אינוורטר זה פשוט יחידות פנימיות "רגילות" שיושבות על יחידה חיצונית אחת.

אני במצב דומה בסה"כ, החלטתי בסופו של דבר ללכת לכיוון של מולטי 1:4 לחדרים + מיני מרכזי on-off "טיפש" לסלון/מטבח, שניהם של אלקטרה, לפי הלוגיקה הבאה:
1. אני רוצה להיות מסוגל לחמם עם המזגן. חימום עם מזגן on-off זה השטן. אז הכיוון זה מזגן שיודע לווסת את עצמו, כלומר מולטי או VRF.
2. אם אני הולך על מערכת בודדת לכל הבית, אני חייב אמינות הכי גבוהה, כלומר מיצובישי/דייקין ושות'.

3. אין לי כסף למיצובישי/דייקין ושות'.

4. אז אני בוחר לרדת למזגן מולטי "ישראלי" (סיני) בחדרים, וכדי לחפות על סוגיית האמינות יהיה בסלון/מטבח מזגן מיני מרכזי "טיפש" כמו בימים הטובים, שיוכל לתת קצת גיבוי למשך זמן מסויים. נושא ויסות החימום/קירור פחות קריטי בסלון/מטבח.
 

[Nakamichi]

אני לא מבין בכלל את ההיגיון מאחורי ההחלטה הזאת. 

כי בעצם אתה שם VRF בחדרים ומיני מרכזי פשוט בסלון.

 

עכשיו לטורנדו יש VRF חנוכייה שנראה די מבטיח (מדחס של מיצובישי HEAVY כאמור) שיעלה כנראה כמו המולטי שמולטי הזה שזה VRF בוקס עם אמינות נחותה. 

אז למה לא לשים את המוצר הזה לכל הבית או מיני מרכזי אינוורטר לכל הבית. 

אתה בעצם לוקח את שני המוצרים הכי נחותים בעולם המיזוג היום. שאף אחד לא מתקין יותר. אלא אם כן זה דירה להשקעה לדיירים שלא אכפת לך מהם ואז תשים מיני מרכזי ON OFF

 

[קורן בן אשר]

שלילי, מולטי אינוורטר "רגיל" ולא VRF BOX.

שוב, חשובה לי היתירות, בהנתן שאין לי עוד 20K לשים מיצובישי/דייקין.

[Nakamichi]

מה ההבדל בין מולטי אינוורטר ל-VRF?

 

[קורן בן אשר]

בשורה התחתונה התוצאה הסופית דומה. מספר יחידות פנימיות על יחידה חיצונית, עם יכולת ויסות תפוקת קירור.

ההבדל הוא בארכיטקטורה של המערכת. במולטי אינוורטר "פשוט" יש מספר יציאות צנרת כמספר היחידות הפנימיות. ז"א כל יחידה פנימית מחוברת בצנרת ישירות ליחידה החיצונית.

ב-VRF יש "קו קר" ו"קו חם" שמשרתים את כל המערכת, וכל יחידה פנימית מתחברת במקביל לשני הקווים. זו מערכת יותר מתוחכמת ועם גמישות גדולה יותר. ב-VRF, למשל, יחידה פנימית אחת יכולה לקרר בעוד השניה מחממת. במולטי אינוורטר זה לא אפשרי.

VRF BOX זה שעטנז כלשהו שלוקח יחידה חיצונית אינוורטר ושם מאחוריה "קופסה שחורה" שגורמת לה להתנהג כמו VRF כביכול.

 

עריכה אחרונה ב-13 למרץ, 2023 על ידי קורן בן אשר

[קורן בן אשר]

בתכל'ס, זה כנראה הדגם (או משהו מאוד דומה לזה):

https://www.midea.com.ua/en/products/light-commercial-ac/multi-split-systems/multi-split-systems-outdoor-units/1-drive-4

[waterman]

לפני 5 שעות, קורן בן אשר כתב:

ב-VRF יש "קו קר" ו"קו חם" שמשרתים את כל המערכת, וכל יחידה פנימית מתחברת במקביל לשני הקווים. זו מערכת יותר מתוחכמת ועם גמישות גדולה יותר. ב-VRF, למשל, יחידה פנימית אחת יכולה לקרר בעוד השניה מחממת. במולטי אינוורטר זה לא אפשרי.

חוששני שכבודו טועה: ב-VRF למיטב ידיעתי לא ניתן להפעיל יחידה אחת בקירור ואחרת בחימום.

 

לכל היותר, יחידה/ות בקירור או חימום והשאר במצב איוורור.

 

שמעתי על הגמישות לכאורה ממתקינים מסויימים, טכנולוגית נראה לי שבלתי אפשרי לשלב חימום וקירור בו-זמנית ממדחס בודד.

 

[קורן בן אשר]

לאחר בירור, כנראה שאתה חצי צודק. זה אפשרי במערכות עם מיחזור חום שיורי בעלות קו שלישי. אני לא יודע אם מערכות מסוג זה נמכרות ומותקנות בארץ.

[KipodYam]

אני מנסה להבין איך למזג חצי חדר עבודה שנמצא ממש בתחילת המסדרון כאשר רק אני עובד לבד בבית. משהו עדין מבלינת מהירות מאוורר ותפוקת קירור.

האם מזגן עילי הכי קטן שיש שמחובר למולטי או למיני vrf יתן פתרון מספיק טוב? נראה לי שאני אמות שם מקור...

 

המתקין טוען שvrf יכול לרדת נמוך כמה שאני רוצה.  אמר אותו לדבר על מולטי. לדעתי הוא מקשקש.

 

עד כמה מולטי יותר מסובך להתקנה או פתרון בעיות ותקלות מאשר מיני vrf אמיתי?

נראה לי שvrf יותר יקר ללקוח , העבודה סהכ דומה כך שיש יותר רווח במיני vrf מאשר במולטי. במולטי זה לפרוש המון צנרת, פחות יש קטע של הלחמות. במיני צריך הלחמות לחנוכיה והרבה פחות מטרז' צנרת.

מתקין ותיק טען שבמולטי אף אחד לא בודק אותו אבל במיני vrf החברה באה לאשר את תוכנית ההתקנה שלו ואחרי זה באה לבדוק שהמערכת עמדה בלחץ 600pai במשך 48 שעות.

 

לדעתי זה שהמזגנים האלה לא נמכרים בחנויות זה בעיה ללקוח. אותו מתקין הציע לי שלוש מזגנים עיליים ואחד מיני מרכזי on off עם שני דמפרים ב34 אלף לא כולל סגירות גבס ולדעתי גם ללא טיח, עבודה פרופר. בksp  זה יוצא 17 אלף. להתקין vrf זה לא הרבה יותר עבודה.

הוא הציע לי מיני vrf תאדירן עם 5 עיליים ונסתר לסלון ב60 אלף. 

בתאריך 14.3.2023 בשעה 00:11, קורן בן אשר כתב:

בשורה התחתונה התוצאה הסופית דומה. מספר יחידות פנימיות על יחידה חיצונית, עם יכולת ויסות תפוקת קירור.

ההבדל הוא בארכיטקטורה של המערכת. במולטי אינוורטר "פשוט" יש מספר יציאות צנרת כמספר היחידות הפנימיות. ז"א כל יחידה פנימית מחוברת בצנרת ישירות ליחידה החיצונית.

ב-VRF יש "קו קר" ו"קו חם" שמשרתים את כל המערכת, וכל יחידה פנימית מתחברת במקביל לשני הקווים. זו מערכת יותר מתוחכמת ועם גמישות גדולה יותר. ב-VRF, למשל, יחידה פנימית אחת יכולה לקרר בעוד השניה מחממת. במולטי אינוורטר זה לא אפשרי.

VRF BOX זה שעטנז כלשהו שלוקח יחידה חיצונית אינוורטר ושם מאחוריה "קופסה שחורה" שגורמת לה להתנהג כמו VRF כביכול.

 

מתקין שדיברתי איתו שממש לא נעול על  vrf טוען שהכל עניין של מזל ושהכל היום פחות מחזיק מפעם... אותי מטריד נושא חלקי החילוף ואמינות אלקטרוניקה. כל הכרטיסים הארורים האלה.

 

השאלה במיני vrf איך המדחס, שסתומי ספיקה, התפשטות וכו וכו לעומת המולטי. ראיתי כל מיני פרסומים על שיפורים ושדרוגים.

נושא נוסף זה הפסדי אנרגיה בגלל שיש לך 5 קווי צנרת עם ספיקות נמוכות יותר במקום אחד עם ספיקה גבוה.

יש הבדלים בצנרת ובבידוד ?

 

לגבי vrf box, זה הומצא כדי להתקין מזגן vrf בדירות קבלן שיש שם כבר תשתית למזגן רגיל. יש לי מתקין שטוען שהחיבור הם ללא ריתוך, סוג של חיבור מהיר/ שעושה הברזה לעצמו, ואין לו שום דרך להתחייב על האמינות של זה. הוא טוען שריתוך vrf זה לכל החיים. הבן אדם פדנט, 20 שנה במקצוע ועשה לי הזזת מזגן אחד והחלפת מזגן אחד בדירה הנוכחית. את שתיהן הוא תיכנן וביצע באופן מושלם.

 

נראה לי שמשקיעים יותר בבידוד של החנוכיה במיני vrf, ראיתי חנוכיות שנראו שיש עליהן חומר בידוד שנראה שמייצרים אותן במפעל לפי הדירשת התקנה ולא איזה ספוג מסכן וליפוף איזולירבנד כמו מזגן רגיל.

[קורן בן אשר]

לפני שעתיים, KipodYam כתב:

המתקין טוען שvrf יכול לרדת נמוך כמה שאני רוצה.  אמר אותו לדבר על מולטי. לדעתי הוא מקשקש.

 

לפי המפרט של המידאה שנראה הכי קרוב לוריאנט של אלקטרה ששמים אצלי, הוא יודע לרדת לסביבות רבע עד שליש.

 

לפני שעתיים, KipodYam כתב:

עד כמה מולטי יותר מסובך להתקנה או פתרון בעיות ותקלות מאשר מיני vrf אמיתי?

 

אינטואיטיבית, מולטי זו מערכת יותר "טיפשה". יותר פשוטה להתקנה ופחות חשופה לטעויות התקנה, בגדול זה יותר קרוב להתקנה של כמה מזגנים עיליים נפרדים.

 

לפני שעתיים, KipodYam כתב:

מתקין ותיק טען שבמולטי אף אחד לא בודק אותו אבל במיני vrf החברה באה לאשר את תוכנית ההתקנה שלו ואחרי זה באה לבדוק שהמערכת עמדה בלחץ 600pai במשך 48 שעות.

 

אולי ביפניים היבואן בודק את התוכניות ומלווה את ההתקנה. בספק אם גם אצל תדיראן ואלקטרה.

 

לפני שעתיים, KipodYam כתב:

 

לדעתי זה שהמזגנים האלה לא נמכרים בחנויות זה בעיה ללקוח. אותו מתקין הציע לי שלוש מזגנים עיליים ואחד מיני מרכזי on off עם שני דמפרים ב34 אלף לא כולל סגירות גבס ולדעתי גם ללא טיח, עבודה פרופר. בksp  זה יוצא 17 אלף. להתקין vrf זה לא הרבה יותר עבודה.

הוא הציע לי מיני vrf תאדירן עם 5 עיליים ונסתר לסלון ב60 אלף. 

 

נשמע יקר, אבל אני לא יודע, אולי ספציפית אצלך בבית המתאר יותר מורכב. מולטי 1:4 + מרכזי on-off טיפש ללא דמפרים, שניהם אלקטרה. מחיר סביב 18K כולל מע"מ למזגנים בלבד. גם לי בהתחלה הוצע תדיראן. אחרי קריאה במרשתת, כולל שרשור זה מהפוסט הראשון עד האחרון, החלטתי לשנות למערכת מקבילה של אלקטרה. אין חולק ש-VRF פוטנציאלית מערכת יותר יעילה, אך בשום פנים ואופן לא הייתי מתקין VRF "ישראלי" כמערכת יחידה לבית.

 

 

 

[KipodYam]

בתאריך 16.3.2023 בשעה 14:36, קורן בן אשר כתב:

 

לפי המפרט של המידאה שנראה הכי קרוב לוריאנט של אלקטרה ששמים אצלי, הוא יודע לרדת לסביבות רבע עד שליש.

רבע עד שליש מהתפוקה כוללת או רבע / שליש כ"ס?

 

בתאריך 16.3.2023 בשעה 14:36, קורן בן אשר כתב:

 

אינטואיטיבית, מולטי זו מערכת יותר "טיפשה". יותר פשוטה להתקנה ופחות חשופה לטעויות התקנה, בגדול זה יותר קרוב להתקנה של כמה מזגנים עיליים נפרדים.

אחד המתקינים שלי טוען שהמולטי זה שעטנז והוא ממש ממש מנסה לשכנע אנשים לא לקחת מולטי.

ממה שאני קורא על vrf, יש שם מדחסי dc , מנועי מאוורר dc נדמה לי וכל מיני דברים שאמורים להיות יותר אמינים ויותר יעילים.

בתאריך 16.3.2023 בשעה 14:36, קורן בן אשר כתב:

 

אולי ביפניים היבואן בודק את התוכניות ומלווה את ההתקנה. בספק אם גם אצל תדיראן ואלקטרה.

אותו מתקין טען שתאדירן מחייבים אותו ובאים לבדוק אחרי 48 שעות במצב בדיקה עם לחץ של 600psi ושהם גם באים לפני ההתקנה לראות שהתוכניות שלו טובות, לאשר מיקום חנוכיה וכו. 

בתאריך 16.3.2023 בשעה 14:36, קורן בן אשר כתב:

 

נשמע יקר, אבל אני לא יודע, אולי ספציפית אצלך בבית המתאר יותר מורכב. מולטי 1:4 + מרכזי on-off טיפש ללא דמפרים, שניהם אלקטרה. מחיר סביב 18K כולל מע"מ למזגנים בלבד. גם לי בהתחלה הוצע תדיראן. אחרי קריאה במרשתת, כולל שרשור זה מהפוסט הראשון עד האחרון, החלטתי לשנות למערכת מקבילה של אלקטרה. אין חולק ש-VRF פוטנציאלית מערכת יותר יעילה, אך בשום פנים ואופן לא הייתי מתקין VRF "ישראלי" כמערכת יחידה לבית.

 

 

 

 גם אישתי מסרבת לשים את כל הביצים בסל אחד. אני דווקא לא פוסל.

היית מתקין  מיצובישי אלקטריק בודד? של אלקון טק ניסו?

יש לי פגישה בשטח עם מתקין רציני ביום ראשון, שותף בחברת מיזוג בינונית, הוא הראשון שהעביר הצעת מחיר מסודרת, נראה קלאסה אחרת מהבחור הקודם ששלח איזה קשקוש בwhatusp.

ממה שאני רואה, הם מוכרים את המערכות בכל העולם, וזה כנראה מיוצר בתאילנד , לפחות הvrf הקטנים.

מיצובישי heavy industries לטענת הבחור החדש זה מוצרים שונים שמיוצרים ע"י חברה נפרדת לחלוטין בסין.

[קורן בן אשר]

לפני 5 שעות, KipodYam כתב:

רבע עד שליש מהתפוקה כוללת או רבע / שליש כ"ס?

 

תפוקה.
 

לפני 5 שעות, KipodYam כתב:

 

ממה שאני קורא על vrf, יש שם מדחסי dc , מנועי מאוורר dc נדמה לי וכל מיני דברים שאמורים להיות יותר אמינים ויותר יעילים.

 

גם במולטי אינוורטר יש מדחס DC. לא יודע מה שעטנז שם, אלה מערכות די ותיקות ונפוצות בכל העולם. דרך אגב, מנוע חשמלי הכי אמין זה brushless AC, אבל אני לא יודע עד כמה זה בכלל קיים בתעשיה הזו.

 

לפני 5 שעות, KipodYam כתב:

אותו מתקין טען שתאדירן מחייבים אותו ובאים לבדוק אחרי 48 שעות במצב בדיקה עם לחץ של 600psi ושהם גם באים לפני ההתקנה לראות שהתוכניות שלו טובות, לאשר מיקום חנוכיה וכו. 

 

טוב, שיהיה. אין לי דרך לסתור מה שהוא אומר.

 

לפני 5 שעות, KipodYam כתב:

היית מתקין  מיצובישי אלקטריק בודד? של אלקון טק ניסו?

 

אם מערכת בודדת, הייתי מתקין רק מיצובישי אלקטריק, או דייקין, או פוג'יטסו, או פנסוניק אם יש להשיג בארץ. גם לא קוריאני.

 

לפני 5 שעות, KipodYam כתב:

יש לי פגישה בשטח עם מתקין רציני ביום ראשון, שותף בחברת מיזוג בינונית, הוא הראשון שהעביר הצעת מחיר מסודרת, נראה קלאסה אחרת מהבחור הקודם ששלח איזה קשקוש בwhatusp.

ממה שאני רואה, הם מוכרים את המערכות בכל העולם, וזה כנראה מיוצר בתאילנד , לפחות הvrf הקטנים.

מיצובישי heavy industries לטענת הבחור החדש זה מוצרים שונים שמיוצרים ע"י חברה נפרדת לחלוטין בסין.

אני חושב שהוא צודק. אתה מדבר על התקנה של מיצובישי אלקטריק? תבדוק באתר של אקון טק שהוא באמת מופיע ברשימת המתקינים.

 

שמע, אחרי שהייתי בדירה אתמול במהלך ההתקנה של המזגנים שלי... סה"כ ההתקנה נראית בסדר, אבל, יותר מדי צנרת, שרשורים, חוטים, קידוחים, תעלות. בדיעבד אני חושב שהדבר הנכון היה לגרד עוד 30K ולשים את המיצובישי. אבל אולי אני קצת אמוציונלי עכשיו. אולי עדיף היה לבוא אחרי שהם סיימו הכל כולל הגבס... נראה איך התוצאה הסופית בשבוע הבא.

 

עריכה אחרונה ב-18 למרץ, 2023 על ידי קורן בן אשר

[KipodYam]

אני אבדוק אם נתקדם, אני מאוד בטוח שהוא מתקין מורשה של מיצובישי אלקטריק אקון טק. זה חברה אמיתית, לא "מתקין". עושים בניינים שלמים ועובדים עם חברות בנייה. הבעיה שהוא לא תמחר לי צנרת במחיר, אלא ב150 שח למטר × 0 מטר. צריך שיתן הצעה כוללת מטרז'. המחיר כרגע נראה יותר טוב משל המתקין הקטן, וגם ההבנה והמחשבה של הבחור. מצד שני, לך תדע מי יעשה את ההתקנה בפועל, אם אני לוקח המתקין שאני איתו בקשר 35 שנה במקצוע, הוא והבן שלו עובדים.

[roy007]

לפני 19 שעות, KipodYam כתב:

אותו מתקין טען שתאדירן מחייבים אותו ובאים לבדוק אחרי 48 שעות במצב בדיקה עם לחץ של 600psi ושהם גם באים לפני ההתקנה לראות שהתוכניות שלו טובות, לאשר מיקום חנוכיה וכו. 

אותו מתקין ציין בפניך שלתדיראן VRF אין שסתומי התפשטות חיצוניים במאיידים העיליים שלה? 

מה שיוצר רעש בלתי נסבל בפעולת המזגן בחדרים.