מזגן VRF מיני תדיראן או טושיבה?

[G. P. Magnus]

בתאריך 9.6.2022 בשעה 08:59, waterman כתב:

אנחנו בחרנו במיצובישי לאחר התלבטות מול דייקן.

המחיר, זהה לזה שציינת...

עם זאת, הפרש של 15 אש"ח 'כבד' ככל שיהיה) מחולק ל-10 שנים או 120 חודשים (...) סביר שיקוזז במידת מה מול צריכת חשמל עקב יעילות משופרת של היפני.

מניח שאיציק נ. ישמח לאשש או לסתור.

 

מחיה/ממשיך את השרשור - ווטרמן, אשמח לדעת (גם בפרטי אם תעדיף) למה מיצובישי (אלקטריק אני מניח) ולא דייקין ומה בדיוק התקנת. להבנתי שירות הלקוחות של אקון טק בעייתי וכך גם זמינות חלפים למערכות ישנות יותר (וזאת מערכת שאתה מצפה שתחזיק מעמד לפחות 15-20 שנה).

 

בתאריך 9.6.2022 בשעה 22:06, GTאי כתב:

אגב, אני קצת מתלבט אם ללכת על יחידה אחת חיצונית או לפצל ל-2. למרות העלות, רק המחשבה על שבוע תקלה באוגוסט גורם לי להזעה כבר עכשיו.

 

GTאי - ממש ממש בראש שלך גם כן. שמעתי יותר מסיפור זוועה אחד על VRF מושבת שלא מצליחים לאתר נזילה (כולל במיצובישי, בטח שבאחרים). אצלי יש פחות חלל בדירה משלך (רק 140 מ"ר ותקרה סטנדרטית) אבל אני חושב שיש לא מעט יתרונות ל-2 מערכות (למרות שהעלות של היחידות פלוס ההתקנה תהייה כמובן גבוהה יותר) - אלו יחידות קטנות יותר, יעילות יותר (COP או ESEER, לא משנה) ואם הן גדולות מספיק (נגיד לוקחים 2 יחידות של 6 כ"ס במקום 1 של 10 כ"ס) אז אתה יכול לייצר overlap ככה שגם אם בשיא הקיץ אחד המזגנים חדל מלתפקד, אתה יכול לצנן את הדירה לטמפרטורה סבירה (גם אם לא קרה ממש).

נקודה אחרונה שממש מפריעה לי באופן כללי - הנוסחה של 500-650 BTU למ"ר שלא מתיישבת לי עם המציאות בשטח.

 

היום אני בדירת 95 מ"ר ישנה עם איטום גרוע ומזגן אלקטרה מיני מרכזי 3 כ"ס בן 40 פלוס שמרעיש כמו סוס יחסית למזגנים החדשים אבל מקפיא כל כך (אני מקפיד על פיטרים וכו') שאין לנו צורך להשתמש בעיליים הקיימים בכלל ומדובר על בערך מחצית מה-BTU שאומרים שצריך ואני גר במרכז, לא בצפת.

 

בדירה חדשה האיטום בשאיפה יהיה משמעותית טוב יותר מחלונות עץ (כן יש עדיין כאלו) וגם המזגן אמור בתיאוריה לעבוד טוב יותר כחדש ומניח שגם אם יש אטימה טובה יותר יש פחות איבוד חום/קור בשרשורים בבית וכו'.

 

בנוסף, מכיר עוד אנשים שיש להם דירות של 130-150 מ"ר עם מיני מרכזי 5 או 6 כ"ס (בדר"כ תדיראן או אלקטרה) שממזג יפה את כל הבית. הטכנאי שמטפל לי שנים במזגן בדירה השכורה ושמתקין מערכות כבר 35 שנה (כולל VRF בשנים האחרונות) אמר לי שאצלו יש על דירת 150 מ"ר מזגן אלקטרה מיני מרכזי ON/OFF של 5 כ"ס שעובד אחלה כבר עשור וממזג יפה מאוד. בעלת חברת מזגנים אחרת (חברה ידועה עם שם מצוין) שדיברתי איתה היום אמרה לי שגם אצלה יש מיני מרכזי כזה עם כמה עיליים ...

 

מה שכן, כנראה ה-VRF מזגנים שקטים יותר (ועוד יותר אם יפניים) ולא ברור לי אם דייקין /מיצובישי ודומיהם עדיין מוכרים בכלל מיני מרכזי שאפשר לשים ...

 

 

[waterman]

לפני 9 שעות, G. P. Magnus כתב:

מחיה/ממשיך את השרשור - ווטרמן, אשמח לדעת (גם בפרטי אם תעדיף) למה מיצובישי (אלקטריק אני מניח) ולא דייקין ומה בדיוק התקנת. להבנתי שירות הלקוחות של אקון טק בעייתי וכך גם זמינות חלפים למערכות ישנות יותר (וזאת מערכת שאתה מצפה שתחזיק מעמד לפחות 15-20 שנה).

 

בוקר טוב,

 

כפי שציינתי, עדיין לא הותקן...

 

בחירה במיצובישי בהשוואה לדייקין - ובכן עפ"י שיטוט במרשתת ושיחות עם בעלים (השכן הצמוד עם דייקין ענק עבור 4 מפלסים), שני היצרנים נחשבים לטופ.

וכאן נכנס השיקול לגבי היבואן/נותן השרות/אחריות - להבנתי דייקין קצת הורידו פרופיל בארץ בעוד עבור מיצובישי מדובר בתחום עיקרי ולכן איכות השרות/זמינות חלפים/וכו' אמורה להיות עדיפה.

בגדול, לא תטעה באם תבחר במי מהם.

אבל, יש לשים לב שהנ"ל מציבים דרישות מקדמיות לגבי צנרת/בידוד/וכו' (במידה ונבנתה ע"י הקבלן) ברמה מציקה מעט.

זאת ועוד, יחידות ה-VRF של מיצובישי למשל, נמוכות בגובהן בהשוואה ל'קוביתיות' של תדיראן למשל, ולפיכך תופסות שטח גדול יותר במימד רוחב/עומק - לא מתאים לכל אחד.

 

אתמול אגב ביקרתי בשלושה דופלקסים - שניים עם תדיראן ודי מרוצים, אחד עם סמסונג - לא מרוצה - אנדוקטלי ולא מייצג.

 

כמו (כמעט...) בכל דבר - צריך קצת מזל - תשמע תשבוחות וסיפורי זוועה על כל ספק בכל נושא, כל אחד והחוויה האישית שלו.

 

לגבי כלל האצבע (מדברים על 700BTU למ"ר) - די תלוי במיקום גאוגרפי, קומה (אחרונה בהשוואה לאמצע), רמת בידוד, צד חזית וכו' - כך שסביר למדי כנקודת ייחוס +/- נניח 20%.

 

@איציק נ. - השמיע קול...

 

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2022 על ידי waterman

[G. P. Magnus]

תודה לגבי המידע בנוגע לדייקין. זה מוזר לי כי אאל"ט לפני 5 שנים אלקטרה הפכו להיות היבואן ולכן הייתי מניח שהם דווקא יעשו מאמץ שיווקי ... אני יודע שהם פדנטים (דיברתי עם אחד המהנדסים שלהם בעבר) וזה מבחינתי דבר חיובי. בדירת קבלן אני מניח שהמתקין פשוט יחליף את ההכנות של הקבלן וישים את מה שצריך עבור המערכת.

 

לגבי VRF של סמסונג שמעתי מכמה מתקינים שחייבים לשים שסתומים חיצוניים ליחידות אחרת שומעים רעשים של הקרר [זה משהו כמו 200 ש"ח לכל יחידה אז לא נוראי], אבל למעט זה שמעתי דעות חיוביות על המערכת - @yaniv572  אנא דבר המומחה

 

 

[yaniv572]

לפני 50 דקות, G. P. Magnus כתב:

תודה לגבי המידע בנוגע לדייקין. זה מוזר לי כי אאל"ט לפני 5 שנים אלקטרה הפכו להיות היבואן ולכן הייתי מניח שהם דווקא יעשו מאמץ שיווקי ... אני יודע שהם פדנטים (דיברתי עם אחד המהנדסים שלהם בעבר) וזה מבחינתי דבר חיובי. בדירת קבלן אני מניח שהמתקין פשוט יחליף את ההכנות של הקבלן וישים את מה שצריך עבור המערכת.

 

לגבי VRF של סמסונג שמעתי מכמה מתקינים שחייבים לשים שסתומים חיצוניים ליחידות אחרת שומעים רעשים של הקרר [זה משהו כמו 200 ש"ח לכל יחידה אז לא נוראי], אבל למעט זה שמעתי דעות חיוביות על המערכת - @yaniv572  אנא דבר המומחה

 

 

כבוד הוא לי להיות מומחה 😅

בגדול, אני גם מכיר סיפורי זוועה מכל חברה.

המתקין שלי, שבמידה והוא לא חירטט את חיי (ואני נוטה לחשוב ככה), אמר שלדעתו המערכות של תאדירן הן הכי VFM, ברמה שהוא מעדיף אותן מאשר את טושיבה.

אבל אם לקוח ירצה טושיבה, הוא יביא לו טושיבה ($$$).

גם חושב שמיצובישי יקרים ללא הצדקה.

על סמסונג האמת שאני לא זוכר ששמעתי דברים לא טובים. אז יכול להיות בחירה מעניינת.

 

לגבי איזה סוג מיזוג להתקין -

אז אזכיר גם את מה שרשמו בעמוד הקודם - יש למערכות הללו מינימום תפוקה - מתחת לזה הם לא ירדו. דוגמה:

לנו יש תאדירן vrf של 76000 btu.

המעבדה יודע לרדת לרמה של 20%, דהיינו 15000 btu(בערך)

כשאנחנו מדליקים בלילה יחידה אחת בלבד - בוודאות החדר קר יותר ופחות נעים (עובדת על 9600 btu).

אם נדליק את המרכזי (42000 btu ) - הקירור בחדר יהיה מדהים, מרגישים שהיחידה עובדת בתפוקה נמוכה יותר ופשוט נעים בחדר.

אם נדליק עוד יחידה בלילה (מה שאנחנו לרוב עושים), יוצר קירור מעט נעים יותר (בעצם כל מזגן יכול לעבודה ב 20% פחות. לא מושלם אבל עדיף).

 

הכל זה עניין של עלות תועלת.

לנו לא היה מקום ל 6 מזגנים שונים (יש מצב שהיה אפשר לדחוף 4, כאשר המיני מרכזי היה מספק מיזוג ל 2 חדרים נוספים), אז העדפנו את הגמישות של להדליק בנפרד לכל חדר.

אם הייתי יודע את עניין תפוקת הקירור, אולי הייתי חושב אחרת(לא יודע להגיד באמת).

אם השימוש יהיה דומה לשלנו(=מזגן אחד שעובד במהלך רוב הלילה), צריך לקחת את זה בחשבון.

 

לגבי לבצע הכנה לבד -

לפני שעושים את זה כדאי לוודא שיש מתקין טוב שמוכן לעבוד ככה.

בסוף במערכות הללו, צריך להגיע איש מטעם החברה ולאשר את המערכת.

אני יודע שבתאדירן, הם גם ביקשו סקיצות של מה הולך להיות מבוצע, איפה הצנרת עוברת, מה האורך שלה וכו'. לא בטוח שכל מתקין יסכים לקחת את זה על עצמו.

מה שכן, בחנויות מיזוג (לא חנויות חשמל שמוכרים מזגנים), תוכל לרוב לרכוש את היחידות ביותר זול, וגם לקבל מהם המלצה על מתקינים.

בנוסף - המזגנים האלו בדרכ ידרשו תשתית חשמל גדולה יותר, אצלי היה תלת פאזי של 16 אמפר, הגדלתי לתלת פאזי של 20 אמפר (והחלפת כבל החשמל מהארון חשמל למסתור כביסה). מי שיכול לבצע את זה במהלך עבודות הבניה - כמובן שעדיף להעלות את הנושא הזה ולסיים אותו בראש שקט (חששתי מה יקרה אם ייכשלו בהשחלה, יצטרכו לחצוב בבבית להגיע לשם וזה חתיכת סיפור).

 

הכי חשוב לדעתי זה לבחור מתקין טוב, לראות את העבודות שלו ולדעת שהתקבלו התקנה טובה.

המתקין שלי הראה לי על מערכת vrf שפנו אליו לגביה שיעשה תיקונים - המתקין התקין את המאיידים בגובה לא תקין (קרוב מדיי לתקרה), מה שיצר רעש של וואקום ממשיכת האוויר. המתקין אמר להם שזה תקין, והוא צילם להם מאצלי כדי להבין שזה לא תקין(לא יודע אין תאדירן אישרו את זה).

 

[feel]

בתאריך 21.6.2022 בשעה 08:31, waterman כתב:

 

בוקר טוב,

 

כפי שציינתי, עדיין לא הותקן...

 

 

אשמח לעדכון לגבי ההתקנה ....

[waterman]

הי,

ובכן, המעבה + 5 מאיידים (2 נסתרים, 3 עיליים) הותקנו לפני כחודש.

הספק קירור כולל כ-96 אלף btu.

הביצוע ע״י החברה/מפיץ ממנה רכשנו, כשאנשי מיצובישי מבקרים כל צעד באופן צמוד.

לא בטוח שפיקוח ברמה כה הדוקה חיוני (עם כל הכבוד, מדובר במזגן ולבטח שולמה פרמיה מסויימת בגין המעורבות), אך באותה עת- מקנה שקט נפשי מסויים.

מבחינת קירור, אין טענות - מהיר אך בעיקר, שקט.

היחידות הנסתרות יודעות לקבל חצאי מעלה, העיליות רק מעלה שלמה - טיפל׳ה חסרון בחדרי השינה.

קיבלנו כמובן הצעות מספקים שונים לגבי יצרנים מוכרים. יכול לציין שמערכת מקבילה מבחינת הספק ונתונים ממותג ׳ישראלי׳ הייתה עולה כ-2/3 מזו של מיצובישי בהתחשב בכלל העלויות.

עם זאת, בהנחה שהמערכת הנוכחית תתפקד לפחות 12 שנים לפני החלפתה (בתקווה שיותר וללא תקלות), מדובר על פער של כ- 200₪ לחודש שבחלקו (תאורטית, עקב יעילות נטענת) יכוסה דרך חשבון החשמל.

בסך הכל, מרוצים - ציון 9/10.

 

איציק

עריכה אחרונה ב-14 לאוקטובר, 2022 על ידי waterman
טעות כתיב

[feel]

בתאריך 14.10.2022 בשעה 15:08, waterman כתב:

הי,

ובכן, המעבה + 5 מאיידים (2 נסתרים, 3 עיליים) הותקנו לפני כחודש.

הספק קירור כולל כ-96 אלף btu.

הביצוע ע״י החברה/מפיץ ממנה רכשנו, כשאנשי מיצובישי מבקרים כל צעד באופן צמוד.

לא בטוח שפיקוח ברמה כה הדוקה חיוני (עם כל הכבוד, מדובר במזגן ולבטח שולמה פרמיה מסויימת בגין המעורבות), אך באותה עת- מקנה שקט נפשי מסויים.

מבחינת קירור, אין טענות - מהיר אך בעיקר, שקט.

היחידות הנסתרות יודעות לקבל חצאי מעלה, העיליות רק מעלה שלמה - טיפל׳ה חסרון בחדרי השינה.

קיבלנו כמובן הצעות מספקים שונים לגבי יצרנים מוכרים. יכול לציין שמערכת מקבילה מבחינת הספק ונתונים ממותג ׳ישראלי׳ הייתה עולה כ-2/3 מזו של מיצובישי בהתחשב בכלל העלויות.

עם זאת, בהנחה שהמערכת הנוכחית תתפקד לפחות 12 שנים לפני החלפתה (בתקווה שיותר וללא תקלות), מדובר על פער של כ- 200₪ לחודש שבחלקו (תאורטית, עקב יעילות נטענת) יכוסה דרך חשבון החשמל.

בסך הכל, מרוצים - ציון 9/10.

 

איציק

 

תודה על העדכון. אן זה לא סוד, כמה הכל כולל הכל עלה?  כמה אחריות הם נותנים? מהו SLA לקריאת שרות / תיקון?

 

אפשר לקבל פרטי קשר של אותו מפיץ / ספק?

תודה מראש

[waterman]

בוקר טוב, ראה ה״פ

[Nakamichi]

אני רק אציין שגם טורנדו התחילו לייבא מיצובישי לארץ והם מוכרים את הVRF של טורנדו עם מדחס של מיצובישי.

 

 

[omerkot]

בתאריך 14.10.2022 בשעה 15:08, waterman כתב:

הי,

ובכן, המעבה + 5 מאיידים (2 נסתרים, 3 עיליים) הותקנו לפני כחודש.

הספק קירור כולל כ-96 אלף btu.

הביצוע ע״י החברה/מפיץ ממנה רכשנו, כשאנשי מיצובישי מבקרים כל צעד באופן צמוד.

לא בטוח שפיקוח ברמה כה הדוקה חיוני (עם כל הכבוד, מדובר במזגן ולבטח שולמה פרמיה מסויימת בגין המעורבות), אך באותה עת- מקנה שקט נפשי מסויים.

מבחינת קירור, אין טענות - מהיר אך בעיקר, שקט.

היחידות הנסתרות יודעות לקבל חצאי מעלה, העיליות רק מעלה שלמה - טיפל׳ה חסרון בחדרי השינה.

קיבלנו כמובן הצעות מספקים שונים לגבי יצרנים מוכרים. יכול לציין שמערכת מקבילה מבחינת הספק ונתונים ממותג ׳ישראלי׳ הייתה עולה כ-2/3 מזו של מיצובישי בהתחשב בכלל העלויות.

עם זאת, בהנחה שהמערכת הנוכחית תתפקד לפחות 12 שנים לפני החלפתה (בתקווה שיותר וללא תקלות), מדובר על פער של כ- 200₪ לחודש שבחלקו (תאורטית, עקב יעילות נטענת) יכוסה דרך חשבון החשמל.

בסך הכל, מרוצים - ציון 9/10.

 

איציק

היה לי מזגן אחד בודד של מיצובישי בחדר השינה שכעבור שנתיים/שלוש התחיל להתקשות בקירור ואחרי עוד שנתיים/שלוש כבר לא קירר בכלל.

חשדתי שברח הגז וקראתי לטכנאי של היבואן שבדק וראה שהמדחב עובד ״אובר״ (הלחץ ביציאה היה גבוה משמעותית ממה שהוא היה צריך להיות) וטען שצריך להחליף כרטיס במעבה. הצעת המחיר שקיבלתי היתה דומה למחיר של מזגן חדש (פשוט) כולל התקנה.

 

בסוף החלפתי את המיצובישי באלקטרה סיני on/off והמתקין שהבאתי (טוב יחסית ודווקא אחד שעובד המון עם מיצובישי) גילה שהוא חייב להחליף חלק ניכר מהצנרת שיצאה מהקיר למעבה משום שהמתקין שעשה את העבודה המקורית ביצע שם 5 הלחמות אחת אחרי השניה והצנרת היתה חצי סתומה מהעבודה המעפנה.

 

אז תשמח שאנשי מיצובישי פיקחו אצלך על העבודה באופן צמוד, אפילו אם שילמת להם פרמיה ניכרת. מהנסיון שלי, זה שווה את זה.

[Nakamichi]

אשמח גם לקבל את פרטי הספק שעבדת איתו.

 

[shake]

לפני שעתיים, Nakamichi כתב:

אני רק אציין שגם טורנדו התחילו לייבא מיצובישי לארץ והם מוכרים את הVRF של טורנדו עם מדחס של מיצובישי.

 

 

טורנדו מייבאים את Mitsubishi Heavy Industries (צוללות,ספינות,מזגנים ועוד); אלקון את מיצובשי אלקטריק, 2 חברות נפרדות ומוצרים שונים. אאל"ט לאלקטריק יש נתח שוק גדול יותר.

VRF שרק המדחס של יצרן מוכר, לא הופך אותו לאיכותי בגלל זה.

עריכה אחרונה ב-16 לאוקטובר, 2022 על ידי shake

[Nakamichi]

להוציא תדיראן שיש לה איזה קופסא באמצע, למיטב הבנתי הvrf של החברות האחרות זה מדחס שמתחבר ישירות למספר מאיידים.

המאייד הוא די טיפש בסה״כ. 

 

אז מה בעצם החשש?

[roy007]

אני התנסיתי בהרבה מערכות vrf לאחרונה והבניין החדש שבו נכנסתי השנה התקינו מערכות vrf גם של תדיראן וגם של טורנדו.

חבר שלי שהוא גם שכן שלי יש לו תדיראן והוא לא מפסיק לסבול ממנה.

כמות התקלות שהייתה לא הגיונית וכל פעם הוא נתקע עם זמני שירות ארוכים.

ודווקא אלו עם הטורנדו מרוצים..

מה שכן חשוב מאד לקחת בקר שליטה לקבוצות.

גם לתדיראן וגם לטורנדו יש את זה.

 

[Nakamichi]

מה זה? ולמה זה חשוב?