שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

שינוי מדיניות החיסונים טרי מאתמול או הבוקר.

 

לגבי "מדבקת התחסנתי הבוקר" - אכן יש כוונה להנפיק "דרכון ירוק" שיתן הקלות מסויימות, למשל פטור מבידוד לאחר חשיפה לחולה מאומת וכניסה לאילת בלי בדיקת קורונה. הבעיה תהיה בנסיעות בינלאומיות. אמנם נושא של פנקסי חיסונים בינלאומיים אינו דבר חדש, אבל העולם משתנה וכבר למדנו שיש תעשיית זיופים של אישורי בדיקות קורונה, כנראה שיצטרכו לבנות איזה בסיס נתונים בינלאומי של מחלימים ומחוסנים.    

 

הנה הודעה מאמש של מנכ"ל משרד הבריאות. 

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[korola]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

אבל ביבי ומירי רגב שמעו על זה רק בשבת.

 

בדיחה לא מצחיקה,  מכוני המחקר האנגלים גילו את המוטציה בספטמבר.

אבל זאת הייתה עוד מוטציה מתוך 4000 מוטציות שהתגלו.  

גם באנגליה רק בשבוע שעבר התחילו לשים לב שפתאום המוטציה הזאת מתחילה להיות דומיננטית. 

וגם לונדון התחילו רק ביום שבת/ראשון לעשות צעדים. 

 

מה התכוונת להגיד ? שעל כל מוטציה שמתגלה יסגרו את נתב"ג?

[sperial]

כדי לזהות את משמעות המוטציה היה צורך לרצף עשרות אלפי דגימות על פני חודשיים כדי לגלות את העליה המהירה של מספר החולים בנגיף המוטנטי. תהליך שמחייב זמן כיון שמדובר בתהליך על פני זמן. עד כה זוהו 1108 חולים עם המוטציה, איני יודע מבין כמה סה"כ, צריך להביא בחשבון שבבריטניה מרצפים בסביבות 5-10% מהדגימות (לא בטוח לגבי אמינות המקור לאוז זה).

 

התגובה הבינלאומית חדה מאד, 40 מדינות כבר סגרו שעריהן בפני נוסעים מאנגליה. 

 

עד כמה שאני מבין המדינה היחידה שהסתגרה לחלוטין היא סעודיה, אבל אני לא בטוח מה משמעות אותה הסתגרות. 

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[farkash7]

לפני 53 דקות, korola כתב:

 

בדיחה לא מצחיקה,  מכוני המחקר האנגלים גילו את המוטציה בספטמבר.

אבל זאת הייתה עוד מוטציה מתוך 4000 מוטציות שהתגלו.  

גם באנגליה רק בשבוע שעבר התחילו לשים לב שפתאום המוטציה הזאת מתחילה להיות דומיננטית. 

וגם לונדון התחילו רק ביום שבת/ראשון לעשות צעדים. 

 

מה התכוונת להגיד ? שעל כל מוטציה שמתגלה יסגרו את נתב"ג?

אכן בדיחה לא טובה.
לגבי נתב"ג, את נתב"ג לא היו צריכים לפתוח לרגע אחד כי החברה למעלה כל כך חסרי תועלת ולא מצליחים לשלוט על המצב, אז כבר עדיף שיהיה סגור.

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2020 על ידי farkash7

[korola]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

כדי לזהות את משמעות המוטציה היה צורך לרצף עשרות אלפי דגימות על פני חודשיים כדי לגלות את העליה המהירה של מספר החולים בנגיף המוטנטי. תהליך שמחייב זמן כיון שמדובר בתהליך על פני זמן. עד כה זוהו 1108 חולים עם המוטציה, איני יודע מבין כמה סה"כ, צריך להביא בחשבון שבבריטניה מרצפים בסביבות 5-10% מהדגימות (לא בטוח לגבי אמינות המקור לאוז זה).

 

התגובה הבינלאומית חדה מאד, 40 מדינות כבר סגרו שעריהן בפני נוסעים מאנגליה. 

 

עד כמה שאני מבין המדינה היחידה שהסתגרה לחלוטין היא סעודיה, אבל אני לא בטוח מה משמעות אותה הסתגרות. 

 

לפי הדר' האנגלי החמוד, 

בספטמבר לא היו מקרים של המוטציה החדשה בלונדון.

בנובמבר 25% מהחולים החיוביים לקורונה היו מהמוטציה החדשה

ובדצמבר כבר 60% מהחיובייים בלונדון היו מהמוטציה החדשה.

ורק אז הם הבינו שמדובר במוטציה בעלת כושר הדבקה גבוה יותר מהסטרים הרגיל.

 

מי שחושב שאפשר למנוע את הגעת המוטציה לארץ , כנראה תמים מידי או לא מבין כלום.

אם בנובמבר 25% מהחיוביים בלונדון היו עם המוטציה, אז סביר להניח שמכל 4 חולים שראלים שחזרו מלונדון בנובמבר,

אחד מהם נשא את המוטציה.

סביר להניח שהמוטציה כבר התפשטה לכל העולם.

פשוט לאנושות יש יותר מזל משכל.... אם המוטציה הזאת הייתה מופיע לפני חצי שנה , מצבנו היה הרבה יותר גרוע.  

 

https://www.forbes.com/sites/joshuacohen/2020/12/21/implications-of-new-variant-of-coronavirus-found-in-uk/?sh=65186bd77338 

 

 

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2020 על ידי korola

[sperial]

קורולה - אתה יודע כמה זמן לוקח לבצע את הריצוף? אתה יודע משהו על מספר החולים האבסולוטי? אתה יודע משהו על דרך הדגימה של הדגימות לריצוף? הדברים האלה לא טריויאליים, הם לוקחים זמן. מדובר בוריאנט עם לא פחות מ-17 מוטציות בהשוואה לן הווהאן המקורי, אבל אחת מהן (N501Y) היא כנראה זו שגורמת לו להיות יותר מדבק.

 

האם הזן הגיע ארצה? סביר מאד. אבל עם הברדק הישראלי, והעדר בקרה ודגימה של הנכנסים, אין שום שליטה על העניין, והדבר יתגלה רק כאשר יבצעו את הריצוף בארץ. שוב אני לא יודע כמה דגימות מגיעות למעבדה המרכזית בתה"ש, יש לי חשש שמעטות מאד.

[tzahico]

לפני 22 דקות, sperial כתב:

האם הזן הגיע ארצה? סביר מאד.

 

https://www.theyeshivaworld.com/news/headlines-breaking-stories/1930520/israeli-who-died-from-2nd-covid-infection-caught-different-strain-tests-show.html

 

https://www.kan.org.il/Item/?itemId=81639

עריכה אחרונה ב-22 לדצמבר, 2020 על ידי tzahico

[sperial]

זה היה אתמול גם בטמקא, אבל לא צויין באיזה זן מדובר. המידע החצי מדעי היחיד היה הוא שלאחר הזיהום הראשון פיתח נוגדנים ברמה נמוכה. אז אנחנו לא יודעים איזה מחלות רקע היו לאיש, אנחנו לא יודעים מה הייתה התגובה החיסונית שלו לאירוע הראשון ואנחנו לא יודעים דבר על זני הנגיף שבהם נדבק. 

 

סה"כ עד כה מדווח על 77 מיליון נדבקים בקורונה מהם רק 1000 שנדבקו בפעם השנייה. כמובן שהמספרים האלה גולמיים לגמרי כי אנחנו לא יודעים דבר על מאפייני החולים, על מאפייני הנגיף בזיהום הראשון והשני ובוודאי שאין שום אומדן של כמה זיהומים חוזרים פוספסו. ועדיין נראה דובר על מספרים קטנים.

[DareDevil]

לפני כשעה, sperial כתב:

אבל עם הברדק הישראלי, והעדר בקרה ודגימה של הנכנסים, אין שום שליטה על העניין, והדבר יתגלה רק כאשר יבצעו את הריצוף בארץ. שוב אני לא יודע כמה דגימות מגיעות למעבדה המרכזית בתה"ש, יש לי חשש שמעטות מאד.

עוד 30 שנה נדע 🤣

[korola]

לפני שעתיים, sperial כתב:

קורולה - אתה יודע כמה זמן לוקח לבצע את הריצוף? אתה יודע משהו על מספר החולים האבסולוטי? אתה יודע משהו על דרך הדגימה של הדגימות לריצוף? הדברים האלה לא טריויאליים, הם לוקחים זמן. מדובר בוריאנט עם לא פחות מ-17 מוטציות בהשוואה לן הווהאן המקורי, אבל אחת מהן (N501Y) היא כנראה זו שגורמת לו להיות יותר מדבק.

 

האם הזן הגיע ארצה? סביר מאד. אבל עם הברדק הישראלי, והעדר בקרה ודגימה של הנכנסים, אין שום שליטה על העניין, והדבר יתגלה רק כאשר יבצעו את הריצוף בארץ. שוב אני לא יודע כמה דגימות מגיעות למעבדה המרכזית בתה"ש, יש לי חשש שמעטות מאד.

 

האמת אין לי שום ידע לגבי כמה זמן וכמה משאבים צריך על מנת למפות גנום של וירוס. 

רק זכור לי משהו לפני כמה שנים שחברים דיברו על עלות של 7,000 ש"ח למיפוי גן מסויים וסקר של מחלה גנטית. 

ובאמת זה ממש לא חשוב, כמה זמן ומה העלות, וזה ממש לא קשור לברדק הישראלי או ליכולות שלנו.

 

לצורך התרגיל, נניח שיש לך מכונה משוכללת,  המכונה יכולה לאתר בדיקת הקורונה הרגילה להוציא לך מייד את הברקוד המלא של הוירוס מאותה דגימה.  

(למען הסר הספק, אני יודע אין טכנולוגיה כזאת , אבל בתרגיל אני רוצה להראות שגם אם הייתה מכונה כזאת לא היינו יכולים למנוע את כניסת המוטציה לארץ)

לפי נתונים זרים , יש כ-4,000 ברקודים שונים לנגיף (במקום אחר כתבו 12,000),  איזה פרוטוקול אתה מציע לעשות בכניסה לארץ על מנת למנוע כניסת מוטציות חדשות לארץ?

אם אני מחזיר אותך לספטמבר ונותן לך מלא מכונות כאלה ...  איך אתה מונע זאת? 

גם בדיקה של כל הנכנסים בנתב"ג , מיפוי של כולם , ובידוד מלא של כל המאובחנים עם מוטציות חדשות , גם זה לא יעזור לך.

תמיד יהיו כאלה שימצאו שלילים בבדיקה הקורונה ( זוכר רק 70% רגישות) ותמיד נגלה מוטציות חדשות (10-30 מוטציות חדשות ביום!!!).

איך נדע מה לעשות? 

כיתת יורים בנתב"ג וחיסול כל המטוס שהגיע עם מוטציה חדשה? 

בקיצור, אין ולא הייתה כל דרך למנוע הגעה של המוטציה ארצה, היא כבר בארץ , היא כבר בכל העולם. 

זה תהליך ביולוגי , גם אם הגיע תחילת נובמבר חולה אחד עם המוטציה החדשה.  

וגם אם כמו שטוענים שהיא 70% יותר מדבקת, אז אולי יש היום הרבה חולים כאלה בארץ.. לך תמצא אותם. 

 

ואם תשאל אותי , אז בתחילת נובמבר (החץ האדום ) אז הוירוס היה כבר בכל העולם,

פשוט רק הבריטים גילו אותו, ורק בשבת האחרונה הם הבינו שהוא דומיננטי.

אבל הנתונים מראים קפיצה במספרים בכל העולם שניתנת להסבר במוטציה החדשה. 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-22 לדצמבר, 2020 על ידי korola

[Night Driver]

לפני 22 דקות, korola כתב:

כיתת יורים בנתב"ג וחיסול כל המטוס שהגיע עם מוטציה חדשה? 

רעיון מעולה במיוחד עם החוזרים מדובאי.

[sperial]

@korolaידיעה על תפוצת הוריאנט משמעותית מבחינת הערכת ההתפשטות העתידית.

 

יש היום ראיון עם פרופ בליצר שמציין שבאנגליה מרצפים 10% מהדגימות, ושאצלנו זו לא שגרה. אץמול ראיתח מספר דומה (5-10%) לגבי אנגליה, מדובר בעבודה גדולה, יקרה שגוזלת הרבה משאבים, וגם הסטטיסטיקה לאיתור משמעות כל שינוי ברצף הגנטי אינה פשוטה.

 

מכל מקום, גם אילו ידעת בספטמבר על וריאנט חדש שנחת בארץ לא יכולת לדעת מה משמעותו, כי רק מעקב של חודש - חודשיים אתה מגלה את משמעותו בהתפשטות המחלה.

[korola]

לפני שעה, sperial כתב:

 

 

מכל מקום, גם אילו ידעת בספטמבר על וריאנט חדש שנחת בארץ לא יכולת לדעת מה משמעותו, כי רק מעקב של חודש - חודשיים אתה מגלה את משמעותו בהתפשטות המחלה.

 

בדיוק מה שאני טוען , אם במשך השנה האחרונה גילו 4000 (או 12,000 ) מוטציות , זה אומר בין 10-40 מוטציות ביום.

ואפילו אם ניקח של בריטניה , שדוגמים 10% מחיוביים , זה אומר שמוטציות שלא מתפשטות הם לא מצליחים לזהות.

הם יצליחו למצוא רק מוטציות שעוברות סף מסויים.

זה שאתה מגלה מוטציה לא ממש עוזר לך, אתה יכול רק בדיעבד לדעת מה המוטציה הזאת גורמת.

 

לי אין מספיק משאבים לבדוק את הרצף הגנטי של כל האוכלוסייה, אבל אני יכול לעקוב אחרי המספרים שמשרד הבריאות מפרסם.

אז כמה נקודות:

אתמול פורסם שהיו 2812 מאובחנים חיובי ביום ראשון.

הפרסום של היום העלה את המאובחנים של יום ראשון ל 3141.

זה אומר שמחביאים 330 מאוחבנים אחורה בזמן .. שלא יראו אותם.

לגבי יום שני מפרסמים 3594.

תוסיפו את ה-330 שהחביאו .. אז מאתמול בבוקר להיום בבוקר הוסיפו 3900 .. לא רע. 

 

דבר שני.. שימו לב למקדם ההדבקה השבועי שלי..

(שלי כי משרד הבריאות מחשב מקדם הדבקה של 3 ימים באופן שבועי - אל תנסו להבין) 

הגענו ל 1.57 , מקדם ההדבקה ממשיך לעלות. 

 

בהתאם לנתונים שמגיעים מבריטניה (או אנגליה או לונדון) , זה מה שהיית מצפה לראות אם היינו יודעים שהמוטציה כבר פה. 

או ננסח את זה אחרת. 

לא ממש מעניין אותי עם המוטציה פה או לא פה.. מה שמעניין אותי זה מקדם ההדבקה ואיך אני מוריד אותו מתחת -1. 

מה אכפת לי מה גורם למקדם ההדבקה לעלות ?

אם זה מהמוטציה אז אני צריך לאזן את כושר ההדבקה של המוטציה ע"י הגבלות חמורות יותר.

ואם זה מהתנהגות האנשים אז אני צריך לאזן זאת ע"י הגבלות חמורות יותר. 

 

בקיצור, לדעתי אין צורך להשקיע יותר מידי משאבים במיפוי ובדיקת הריצוף. 

אם המוטציה פה.. אין לנו מה לעשות עם זה.. 

גם ככה עוד חודשיים שלושה היא תהיה גרסת הנגיף השולט בעולם.. 

 

 

 

לגבי 

[m3x7r3m3]

  

לפני 15 שעות, sperial כתב:

דרך אגב - מתברר שיש קבוצות כמו נשים הרות, נשים המתכננות הריון, בעלי רגישויות יתר מסויימות ועוד, שלגביהם יש בעולם גישות שונות האם לחסן או לא, ובארץ הוחלט לחסן אותם. 

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

באמת? משום מה זכרתי שפרופ' ברבש אמר שדווקא לא, אבל לא מאוד עקבתי.

 

בהתחלה ההנחיה הייתה לנשים בהריון או מתכננות הריון ב-3 חודשים הקרובים לא להתחסן, אח"כ עשו שינוי ולנשים כאלה לא מוצע החיסון, אך אם הן יבקשו יחסנו אותן.

[vadim6385]

לפני 4 שעות, Night Driver כתב:

רעיון מעולה במיוחד עם החוזרים מדובאי.

 

יותר זול ופשוט להשאיר אותם שם. מקסימום שיחזרו דרך המדבר/הים.