Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

יום מובילי דעה עם יונדאי i10


פבל
 שיתוף
עוקבים 28

פוסטים מומלצים

עדיף להוסיף עוד 5,000 ש"ח ולקנות מיצובישי ספייס סטאר אוטומטית.
עריכה: אני רואה שהרמת גימור הכי נמוכה היא גם אוטומט אז אפילו יוצר זול יותר מ ה i10

עריכה אחרונה על ידי FoxLight
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
  • תגובות 168
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

ההודעות עם הניקוד הגבוה ביותר

לנושא הגיר,  אין לי ניסיון על גיר ידני (מעבר לשיעורי נהיגה, אי שם לפני 12 שנים), אבל כן יש לי ניסיון עם מספר תיבות רובוטיות בעלות מצמד בודד ובין היתר כ60 אלף ק"מ על רכבים בבעלותי עם גיר רובוטי חד

בגלל איזושהי תקלה קוסמית, פבל הזמין הפעם גם  לא-מובילי-דעה ליום מובילי הדעה הנ"ל. אולי זו הקורונה, אולי איזה חור שחור שנפער איפשהו ביקום, אולי סתם ה-i10 קצת פחות אטרקטיבית מה-i30n. מה שזה לא יהיה, היה

תגיד באז, למה אתה כל כך לא סומך על עיתונות הרכב הישראלית, אבל אתה כל כך כן סומך בעיניים עצומות על עיתונות הרכב הבין-לאומית? עד עכשיו הסיבה היחידה שלך לא לסמוך על קארספורום בכלל ועל מובילי הדעה בפרט

תמונות שפורסמו בשרשור

להוסיף כסף כדי לקנות ספייס סטאר? ספייס סטאר מכונית נחותה בכ"כ הרבה מובנים, לא רק לעומת ה-i10, אלא כנראה לעומת כל מכונית אחרת חוץ מסוזוקי סלריו, שגם אם היא הייתה עולה 5000 ש"ח פחות כדאיות העסקה הייתה מוטלת בספק. מה גם שאם אתה מתייחס לעניין התיבה, אז בספייס סטאר יש גיר רציף שגורם לה להיות מאד רועשת בכל סוג של האצה נמרצת, והבידוד הלקוי שלה רק מעצים את זה. זה לפני שהתחלנו לדבר על חוסר נוחות, התנהגות כביש מחפירה ושאר הנלוות של מכונית שתוכננה לספק צרכי עולם שלישי.

  • רעיון טוב! 1

I'll take your brains to another dimension

Pay close attention

 

Subaru BRZ | Suzuki Ignis Sport | PCR Jaguar 2000 100cc

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 9 שעות, Doron_Z כתב:

נשמע שולי בשביל רכב שמאיץ בצורה נורמלית ועולה עשירייה פחות מהגרסה האוטומטית המקבילה (והפער עוד יותר גדול במחיר מהגרסה האוטומטית המאובזרת) 

 

ולדעתי לנתון של 0 עד 100 כן יש חשיבות גם בתנאים עירוניים, יוצא שאתה ראשון בתור לא מעט פעמים, לפעמים קורה שאפילו בנתיב השמאלי בעוונותיך, ולהאיץ עם רכב של משפחת פלינסטון שאתה מרגיש שאתה דוחף עם הרגליים והרכב מאחוריך כבר רגע מלהכנס בך מרוב שאתה בקושי זז זו הרגשה לא נחמדה. 

 

גם לא כל אזור עירוני זו נסיעה מרמזור לרמזור, יש אזורים עם כבישים יותר מהירים ופתוחים. 

 

לטעמי נתון כזה מתבטא בכל רמה, צריך לשנות מיינדסט ולהבין שיש לך רכב איטי, שאתה לא תספיק כנראה את הרמזור, שתעוף מהשמאלי ASAP אם במקרה הזדחלת לשם, שאתה דוחף חזק את הרכב ועדיין כל דבר שבסביבה משאיר לך אבק, כולל הפקאצה על הקורקינט לידך (טוב פה קצת הגזמתי... כנראה) 

 

אישית לא הייתי מתקרב לאוטומט רק על הנתון הזה ואני מתקשה להאמין שלא מרגישים בזה על בסיס קבוע, למובילי הדיעה שאני בהחלט מכבד לא היה מספיק זמן עם הרכב כדי להבין איך זה לחיות עם זה. 

 

נתון ה-0-100 חסר משמעות בכל מכונית. זה נתון שיווקי נטו שלא אומר לך כלום על אופי הכוח ו"התנהגות" התאוצה או יחידת הכוח שלו. כלום. יש מכוניות עם העברות הילוכים איטיות להחריד שמאיצות "בתוך הילוך" הרבה יותר מהר ממה שאפשר להבין, ויש מכונית עם תאוצות קצרות מחורבנות להפליא אבל בזכות העברות הילוכים מהירות הן מצליחות לקזז שניה או אפילו שתיים מנתון ה-0-100. מה זה אומר לנו? כלום. 

 

פה ה-i10 סובלת (באמת) משני דברים: העברות הילוכים איטיות (לטובת הפיכתן לחלקות יותר ומורגשות פחות) וגם כיול דוושה מנומנם שלא לומר עצל. 

הבעיה הראשונה ברורה ואין מה להרחיב עליה. הבעיה השניה קצת יותר מורכבת.

כיול דוושה מה הוא אומר? כמה דלק המשאבות שולחות למנוע בכל זווית של דוושת המצערת. יותר דלק - יותר כח. יותר דלק בפחות דוושה - תחושה של יותר כוח, אבל מאידך גם צריכת דלק הרבה יותר גבוהה. כאן בדיוק נמצאת אחת מנקודות השוני (מבחינת הנהג) הגדולות בין השתיים (וגם בין ה-i10 הקודמת לפיקנטו) - הפיקנטו תמיד הרגישה הרבה יותר זריזה וחזקה מה-i10 ביומיום, אבל בתאוצת פול גז הן היו שקולות כמעט לחלוטין

 

וזו הבעיה הכי גדולה (הרבה יותר גדולה מהגיר לטעמי) של ה-i10, ואני חייב להגיד שאני קצת מתפדח ששכחתי להתייחס לזה... אז טוב שיש עוד אנשים קצת פחות חסרי תועלת ממני שנהגו באוטו :) 

כיול הדוושה שלה לא טוב, הוא מתאים יותר למכונית עם מנוע 6.2 ליטר ולא 1.2. הוא דורש שינוי מאוד גדול של זווית המצערת (או 'לחיצה על הגז' במילים פחות סנוביות) כדי לקבל תאוצה טובה, אבל ברגע שמפנימים את זה (מה שעשוי לקחת קצת זמן, לי זה לקח בערך חצי שעה) זה הופך לנון-אישיו. היא לא יותר חלשה (מבחינת יחס הספק/משקל) מהרבה מכוניות אחרות, ואין לה שום בעיה להתנהל במהירות נורמלית ואפילו גבוהה יחסית לתנועה, זה פשוט דורש הרבה עבודה של רגל ימין.

 

 

לפני 6 שעות, llaavvii כתב:

ועכשיו השאלה שמסקרנת כמעט את כולם (למרות שנסעתם מעט אבל עדיין בתחושה),
I10 או ספארק? הספייס סטאר החדשה והפיקנטו שמחכה לעדכון, בכלל בתחרות?

 

 

לי? חד משמעית ספארק. כהמלצה למישהו אחר? כנראה שהתשובה הרבה פחות נחרצת. אני גם מניח שאמליץ לבדוק את שתיהן, וגם את הפיקנטו שמציעה עכשיו תמהיל אחר משמעותית של תכונות.
הספייס סטאר והמיקרה (הקודמות, על הנוכחיות טרם נהגתי, אבל לגבי הספייס סטאר אני מהמר שלא בוצעו שינויים מרחיקי לכת) לא בתחרות. לא כי היא מכונית פחות טובה, אלא כי היא מתכון אחר לגמרי. היא מכונית של כמות על-פני איכות. היא נותנת יותר מרווח ואבזור (נוחות), ואתה משלם באיכות חומרים, נוחות, ובידוד.

 

לפני 4 שעות, davemustaine87 כתב:

בכול מקרה, לדעתי, ומצטער אם היא קצת שלילית, כלמוביל עשו חכם כשהביאו לכם את הרכב לנסיעה קצרה ולא למבחן של כמה ימים. 

כי אחרי שעה הגיר לא נורא כול כך, ואחרי כמה ימים הוא יהפוך למעצבן פצצות. 

ככה הם הרוויחו דעת קהל אוהדת מהתחלה, מה שיכול לתרום לשיווק. 

 

מניסיוני על עשרות מכוניות עם גירים רובוטיים, המצב בפועל הוא הפוך ממה שאתה מתאר. אופי פעולת יחידת כוח, בין אם זה מנוע או גיר רובוטי, בניגוד לדברים אחרים כמו רעש או נוחות (ואלוהים יודע למה זה ככה) מעצבנים נורא בהתחלה ודווקא מתרגלים אליהם בהמשך. אז אני יכול כמעט לחתום לך שאם ה"מבחן" הזה הזה נערך שבוע, היינו שומעים הרבה פחות תלונות על הגיר (וגם על כיול הדוושה).

 

לפני כשעה, FoxLight כתב:

עדיף להוסיף עוד 5,000 ש"ח ולקנות מיצובישי ספייס סטאר אוטומטית.
עריכה: אני רואה שהרמת גימור הכי נמוכה היא גם אוטומט אז אפילו יוצר זול יותר מ ה i10

 

עדיף? למה עדיף? למי עדיף? על סמך מה אתה קובע את זה בכזו נחרצות? אני מצפה מאנשים פה לדיון קצת יותר מנומק ומעמיק, לא יציאות חסרות בסיס או הסבר כמו זו. 

  • אהבתי 1

מתלבטים לגבי הרכב הבא? רוצים לדעת אם הרכב שיש לכם הוא הרכב שהכי מתאים לכם? בואו לשאול את מתי.

הצטרפו לקהילת הרכב של ישראל בפייסבוק ובאינסטגרם

נתקלתם בסקופ? ראיתם משהו חדש לפני כולם? רוצים לסכם תקופה עם המכונית? שלחו לנו למייל ונפרסם את זה במגזין שלנו.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 2 שעות, RK כתב:

להוסיף כסף כדי לקנות ספייס סטאר? ספייס סטאר מכונית נחותה בכ"כ הרבה מובנים, לא רק לעומת ה-i10, אלא כנראה לעומת כל מכונית אחרת חוץ מסוזוקי סלריו, שגם אם היא הייתה עולה 5000 ש"ח פחות כדאיות העסקה הייתה מוטלת בספק. מה גם שאם אתה מתייחס לעניין התיבה, אז בספייס סטאר יש גיר רציף שגורם לה להיות מאד רועשת בכל סוג של האצה נמרצת, והבידוד הלקוי שלה רק מעצים את זה. זה לפני שהתחלנו לדבר על חוסר נוחות, התנהגות כביש מחפירה ושאר הנלוות של מכונית שתוכננה לספק צרכי עולם שלישי.

אני חולק עליך.

נסעתי גם על הספייס אחרי מתיחת פנים ולדעתי היא לא כזאת נחותה.

היא מרווחת גם כן מאחור,  נוספו מערכות בטיחות, כבר אין זווית גילגול של אופנוע בסיבובים, והתנהגות הכביש שופרה.

הספייס מעט שקטה יותר מאשר הדגמים המוקדמים אך יחידת הנעה בפער הרבה יותר נעימה וזה הבדל גדול לדעתי.

 

היום:מיצובישי ספייס סטאר 2014 CVT וגם רנו קליאו 2012

לפני: פיאט פנדה 2011 ידני.

פעם: פיאט דובלו JTD 2002 ידני.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני כשעה, פבל כתב:

מניסיוני על עשרות מכוניות עם גירים רובוטיים, המצב בפועל הוא הפוך ממה שאתה מתאר. אופי פעולת יחידת כוח, בין אם זה מנוע או גיר רובוטי, בניגוד לדברים אחרים כמו רעש או נוחות (ואלוהים יודע למה זה ככה) מעצבנים נורא בהתחלה ודווקא מתרגלים אליהם בהמשך. אז אני יכול כמעט לחתום לך שאם ה"מבחן" הזה הזה נערך שבוע, היינו שומעים הרבה פחות תלונות על הגיר (וגם על כיול הדוושה).

 

הבעיה עם גיר רובוטי, שהוא תמיד מזכיר לך שהוא שם. ואתה יכול להתנהל איתו, אתה יכול להתרגל אליו, אבל יהיו הרבה פעמים שהוא יתבלבל, יהיו פעמים שהוא ימשוך/יעלה הילוכים בלי קשר לתנועה, ואולי עוד דברים. 

אני לא חושב שהרכב הזה יהיה להיט מכירות בניגוד לקודמת. 

 

משרת בקריה וסובל? האישה/חברה מרביצה לך? סתם מחפש כתף לבכות עליה? אין בעיה!

״גש לאפסנאות וחתום על שק אשכים״.
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הבעיה עם גיר רובוטי היא תודעתית הרבה יותר מאמיתית. יונדאי לא צריכים להתגבר על הגיר, הוא באמת בסדר, וכנראה מהטובים מסוגו. הם צריכים להתגבר על דעת הקהל לגביו.

I'll take your brains to another dimension

Pay close attention

 

Subaru BRZ | Suzuki Ignis Sport | PCR Jaguar 2000 100cc

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

קשה לי להאמין שלקוח לא ירגיש את ההשהיות של גיר.

 

היום:מיצובישי ספייס סטאר 2014 CVT וגם רנו קליאו 2012

לפני: פיאט פנדה 2011 ידני.

פעם: פיאט דובלו JTD 2002 ידני.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לדעתי אתם לא מתייחסים בשום שלב של סקירת הרכב לקהל היעד אשר ינהג ברכבים.

וגם לא מתייחסים לחולשות של הגיר הרובוט

 

רוב הרכבים יעברו נסיעות קשות בפקקים, בתנאים בהם אפילו גיר דו מצמדי מתקשה 

לתת נסיעה חלקה, וגיר חד מצמדי פשוט לא יצליח להמודד איתם

אז אני לא אתפלא שנוחות הנסיעה תהייה בינונית מטה בתנאים קשים.

כמו כן, אני יכול לתאר לעצמי שבלאי מואץ למצמד יגרור טיפולים יותר יקרים.

בלאי שאין דרך להמנע ממנו ולא משנה באיזו נסיעה.

בטח ובטח בנסיעות עם פקקים איפה שהגיר ישחק יותר את הקלאצ'. 

 

 

עריכה אחרונה על ידי David17
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לפי מה שנאמר לנו, עלות החלפת מצמד היא בעלות של החלפת מצמד בגיר ידני.

היום:מיצובישי ספייס סטאר 2014 CVT וגם רנו קליאו 2012

לפני: פיאט פנדה 2011 ידני.

פעם: פיאט דובלו JTD 2002 ידני.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 1 שעה, David17 כתב:

לדעתי אתם לא מתייחסים בשום שלב של סקירת הרכב לקהל היעד אשר ינהג ברכבים.

וגם לא מתייחסים לחולשות של הגיר הרובוט

 

רוב הרכבים יעברו נסיעות קשות בפקקים, בתנאים בהם אפילו גיר דו מצמדי מתקשה 

לתת נסיעה חלקה, וגיר חד מצמדי פשוט לא יצליח להמודד איתם

אז אני לא אתפלא שנוחות הנסיעה תהייה בינונית מטה בתנאים קשים.

כמו כן, אני יכול לתאר לעצמי שבלאי מואץ למצמד יגרור טיפולים יותר יקרים.

בלאי שאין דרך להמנע ממנו ולא משנה באיזו נסיעה.

בטח ובטח בנסיעות עם פקקים איפה שהגיר ישחק יותר את הקלאצ'. 

 

 

 

גיר לא שוחק את הקלאץ', זה לא עובד ככה. דווקא עברנו בפקקים וואלה? לא כזה נורא. אבל אל תסמוך על הדעה שלי, סמוך על זה ששאלנו את השאלה במסגרת החפירה הארוכה עליה דיבר דיסקו בפוסט שלו. מכלמוביל נמסר שיונדאי תיכננו את הגיר ככה, שהמצמד לא יישאר במצב "חצי קלאץ'" וישהה בו כמה שפחות. מכאן ששחיקה של המצמד לא אמורה להיות יותר מבשימוש נאות בגיר ידני.

 

לא מבין את ההקשר שלך לנוחות נסיעה. 

 

לפני 10 דקות, yulianx כתב:

לפי מה שנאמר לנו, עלות החלפת מצמד היא בעלות של החלפת מצמד בגיר ידני.

 

זה בדרך כלל ככה בגיר רובוטי, לפחות חד-מצמדי. המצמד הוא אותו מצמד והעבודה אותה עבודה.

 

I'll take your brains to another dimension

Pay close attention

 

Subaru BRZ | Suzuki Ignis Sport | PCR Jaguar 2000 100cc

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

 

לפני 3 שעות, davemustaine87 כתב:

 

הבעיה עם גיר רובוטי, שהוא תמיד מזכיר לך שהוא שם. ואתה יכול להתנהל איתו, אתה יכול להתרגל אליו, אבל יהיו הרבה פעמים שהוא יתבלבל, יהיו פעמים שהוא ימשוך/יעלה הילוכים בלי קשר לתנועה, ואולי עוד דברים. 

אני לא חושב שהרכב הזה יהיה להיט מכירות בניגוד לקודמת. 

 

 

השאלה היא מה החלופות. 
הקורולה והיאריס לא הצליחו למרות מוניטין חזק מאוד של היצרן משום שהיו בשוק הרבה חלופות טובות.
בשוק המיני יש הרבה פחות דגמים. הפיקנטו הבאה - סביר שתקבל גם היא את הגיר הזה. נשארנו רק עם הספארק. האם היא תכבוש את רשות הקטגוריה בזמן שיונדאי תיחלש משמעותית? אני בספק. ליונדאי יש יותר קלפים חזקים, פחות מתחרות והגיר שלה באמת לא כזה נורא. 

גם אני גר במדינה עם 100% מס על מכוניות, איזה כיף לי :mm_sad:

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

@mcshmupi ליונדאי אמנם יש קלפים על הספארק,

אבל אם הייתי צריך רכב מיני לנסיעות בינעירוניות על בסיס קבוע (לדעתי עדיף לפחות סופר מיני, אבל נניח שהייתי חייב מיני חדשה מסיבה כלשהי) או בתדירות גבוהה יחסית, אני חושב שהספארק עדיפה בזכות מנוע חזק יותר ולפחות על הנייר, תאוצות טובות יותר.

יש לה גם בקרת שיוט שיכולה להיות נוחה לשימוש, זו אמנם אינה אדפטיבית, אבל היא מסוגלת לשמור על מהירות שזה פיצ'ר שעוזר מאוד לדעתי בכבישים בינעירוניים.

גם הגיר חלק יותר בתנועה עירונית ובפקקים.

 

על פניו, גם הספייס סטאר מציגה חבילה עדיפה בנושא של גיר, תאוצה ואביזרים כמו בקרת שיוט למשל.

 

מה שכן, לאף אחת מהן אין תיקון סטייה מנתיב, מה שכן קיים ביונדאי.

 

מכונית המיני היחידה שעוד איכשהו הצליחה עם גיר רובוטי חד מצמדי זה הפיאט 500 וממה שקראתי בקבוצה של הפיאט 500 בפייסבוק, הוא לא להיט.

Hyundai Getz Fun GLX 1.4 Automatic | Renault Clio MK3 1.2 Manual | Fiat 500 Pop 1.2 Manual | Mazda 3 Sport 2.0 Automatic | Seat Arona FR 1.0TSI DSG7

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 34 דקות, mcshmupi כתב:

 

 

השאלה היא מה החלופות. 
הקורולה והיאריס לא הצליחו למרות מוניטין חזק מאוד של היצרן משום שהיו בשוק הרבה חלופות טובות.
בשוק המיני יש הרבה פחות דגמים. הפיקנטו הבאה - סביר שתקבל גם היא את הגיר הזה. נשארנו רק עם הספארק. האם היא תכבוש את רשות הקטגוריה בזמן שיונדאי תיחלש משמעותית? אני בספק. ליונדאי יש יותר קלפים חזקים, פחות מתחרות והגיר שלה באמת לא כזה נורא. 

 

אם אתה שואל אותי, אז כן, מעדיף את הספארק. 

ולמהדרין, הייתי מעדיף להוסיף עוד 10 אלף, ולקנות את האיביזה מאשר כול רכב רובוטי חד מצמדי. 

אני בטוח גם שיצרנים אחרים ינצלו את זה ויורידו מחירים(איגניס ב-85 אלף?) 

משרת בקריה וסובל? האישה/חברה מרביצה לך? סתם מחפש כתף לבכות עליה? אין בעיה!

״גש לאפסנאות וחתום על שק אשכים״.
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 9 שעות, davemustaine87 כתב:

הייתי מעדיף להוסיף עוד 10 אלף, ולקנות את האיביזה

אתה מצביע על בעיה שניה - והיא התמחור.

האיביזה נמכרת במחיר של 95.0 אש"ח, ונמכרת עם שנתיים אחריות וגיר מצויין אבל עם סימן שאלה בנוגע לאמינות.

היא גם גדולה במידה אחת מעל היונדאי, לא לכולם זה מתאים. 

הלכתי להוזיל את העסקה ל 0 ק"מ. היונדאי נמכרת באותו המחיר של הספייסטאר וזה אומר 74.0 אש"ח. הספארק באותו אתר נמכרת ב 70.0 אש"ח, ופיקנטו ב 71.0 אש"ח. אם היית מכריח אותי לצאת עם אחת מאלה, כנראה שהייתי יוצא עם הפיקנטו. 

 

לגבי התמחור - עוד לא הגיע לארץ רכב חדש, שפורסם המחיר שלו, ולא התנהל כאן דיון על אם התמחור אטרקטיבי או לא. אין ספק שכמה אלפים פחות במחיר היה מאפשר לומר "למרות התנהגות הגיר, לרכב כל-כך הרבה יתרונות, ובמחיר שלו הוא אלטרנטיבה מצויינת".

 

יחד עם זאת, חשוב לומר, אנחנו מאוד ביקורתיים, הרבה יותר מהנהג הממוצע, בהחלט יש מצב שלמרבית הנהגים לא תהיה כל בעיה עם הגיר. ובהחלט יכול להיות שעוד שנתיים תצא גירסה עם גיר פלנטרי כי הציבור פחות יתחבר להתנהגות הגיר. 

 

 

  • מעניין 1
כמו שאומרים ברוסית, כל אדם הוא הפיזדץ של המזל שלו.
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • Create New...