שאלות? השקת פיג'ו 308GTi

[Ahbarony]

זאת בדיוק הנקודה. לא צריך להגיע למגבלות.

 

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

[Night Driver]

אבל אם אני לא מגיע למגבלות מה אכפת לי איך הרכב מתנהג במגבלות? רק כדי לנסוע מהר אני אלך להיות נהג MAGLEV בשנגחאי.

[falou]

מבחינת כיף אני אהנה הרבה יותר עם רכב שמכיל את כל הפינוקים ונוחות של רכב מודרני אבל עם אחיזה והתנהגות של פיאט 127 כי הוא נותן את אותו ריגוש וכיף בתנועה רגילה שנותן רכב מסלול בבמסלול סגור.

 

זה בלתי אפשרי, כי הפינוקים והנוחות דורשים את שלהם במשקל, שדורש התאמה במתלים, מנוע ואחיזה, ואז זה כבר רכב שמתנהג אחרת.

[Ahbarony]

מה שאני טוען שמלכתחילה לא צריך להגיע למגבלות. לכן אין משמעות אם ההגה משדר לך שהגלגלים עוד מעט מאבדים אחיזה או לא כי זה לא רלוונטי. ככל שהמגבלות רחוקות יותר וקשה להגיע אליהם זה יותר טוב. לא כולנו מסכימים עם זה, אבל זה מה שהיצרנים נותנים היום. לכסות מרחק נתון יותר מהר ובנוחות יותר גבוהה. על הדרך יש בונוס נחמד בדמות מערכות בטיחות פסיבית שיגנו עליך במקרה ואכן תגיע למגבלות ומעבר.

האם זה מה שחובבי נהיגה רוצים? לא יודע. כנראה שהם יודעים משהו שאנחנו לא.

[falou]

בשביל לכסות מרחק מהר ונוח, לא צריך רכב ספורטיבי.

מה גם שהספורטיביות של היום, ככלל, פחות נוחות מאילו של פעם.

אז בשביל מה לשלם בנוחות, אם לא מקבלים שומדבר בריגוש והתנהגות?!

 

אין מה להביא צמחונים למסעדה בשרית, ואין מה לחובבי התניידות לדבר על העדפות של נהגים שאוהבים נהיגה כתחביב, ונהיגה כתחביב עוסקת בממשק בין נהג לרכב, ובאופן בו הנהג גורם לרכב לנוע. וכן, חלק חשוב מנהיגה כתחביב זה לנהוג את הרכב באופן מיטבי. אם זה לא מעבר למגבלות, זה קרוב אליהן מספיק כדי שהנהיגה תהיה מעניינת ומאתגרת.

 

מי שלא יודע לנהוג, לא מבין איך מה שהנהג עושה משפיע על התנהגות הרכב, אין לו התחלת הבנה על מה בכלל מדברים כאן. מה זה 'פידבק מההגה', מה זו 'שלדה שנענית' וכו'. רחוק מהמגבלות, בכלל לא נמצאים באיזור בו לפעולות של הנהג יש השפעה קריטית על תפקוד המכונה, שזה האזור המעניין של הנהיגה, היכן שהמיומנות עושה הבדל. סתם לסובב את ההגה ולתת לבקרות לנהוג, כל אחד יכול.

 

מה מעניין בזה?

[חן ג.]

כבר בחצי עד שלושת רבעי דרך למגבלות הצמיגים כבר בתחום לא-ליניארי (וכמובן שיש זווית ״החלקה״ גם בארבעת הצמיגים וגם בשלדה) אז יש את המרכיב ההאתגרי של נהיגה ספורטיבית.

 

מה שאני טוען שמלכתחילה לא צריך להגיע למגבלות. לכן אין משמעות אם ההגה משדר לך שהגלגלים עוד מעט מאבדים אחיזה או לא כי זה לא רלוונטי. ככל שהמגבלות רחוקות יותר וקשה להגיע אליהם זה יותר טוב. לא כולנו מסכימים עם זה, אבל זה מה שהיצרנים נותנים היום. לכסות מרחק נתון יותר מהר ובנוחות יותר גבוהה. על הדרך יש בונוס נחמד בדמות מערכות בטיחות פסיבית שיגנו עליך במקרה ואכן תגיע למגבלות ומעבר.

האם זה מה שחובבי נהיגה רוצים? לא יודע. כנראה שהם יודעים משהו שאנחנו לא.

 

יש בזה משהו.

 

בעיקולים עם הסתרה, אפשר להגיע בערך חצי דרך למגבלות (של רכב פרטי על דרך יבשה) וזהו. יש כמובן עיקולים פתוחים בעולם, אבל גם בהם אי אפשר לנהוג באמת על 100% כי כביש ציבורי ובטיחות.

 

אבל יש הבדל בין מגבלות מעטפת הביצועים ומגבלות האחיזה. באותם תנאים, אפשר להגיע למגבלות האחיזה בכמה מהירויות שונות מאוד, תלויי איך נוהגים.

 

כדי להגיע לקצה מעטפת הביצועים, צריך לנהוג יעיל ו״למצות״ כל פיסת אחיזה בצורה המיטבית. אם לא נוהגים בדיוק כמו שצריך, מנצלים יותר אחיזה ואפשר להגיע כך למגבלות או לחצות אותן אבל עדיין לא להיות על קצה מעטפת הביצועים. זה עדיין פחות בטוח מלנהוג יעיל ובתוך מגבלת האחיזה, אבל זה אפשרי.

 

עוד משהו: יש הבדל עצום בין ״לגעת״ בקצה המעטפת לרגע בשיא הפניה לבין להחזיק את הרכב עליה לאורך הפניה. את הראשון עוד איכשהו אפשר לעשות בכביש. את השני, פחות, וגם מעטים הנהגים שיצליחו לעשות זאת.

עריכה אחרונה ב-5 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[Night Driver]

זה בלתי אפשרי, כי הפינוקים והנוחות דורשים את שלהם במשקל, שדורש התאמה במתלים, מנוע ואחיזה, ואז זה כבר רכב שמתנהג אחרת.

 

זה ברור שזה רכב אחר ושקשה מאוד להשיג את זה (אפשרי אבל קשה. הנקודה היא שמסחרית זה כישלון).

 

לגבי לקחת צמחוני למסעדת בשרים כדאי לך לנסות את זה פעם. הם מאוד מצחיקים שם.

[חן ג.]

זה ברור שזה רכב אחר ושקשה מאוד להשיג את זה (אפשרי אבל קשה. הנקודה היא שמסחרית זה כישלון).

 

זה לא קשה לייצר רכב מתנהג. זה פשוט קשה לחלק מציבור הנהגים לנהוג מהר ברכב כזה בלי לשים אותו בגדר (גם בלי להגיע למגבלות ולהפעיל בקרות כלל), אז לא מייצרים כאלו.

עריכה אחרונה ב-5 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[Night Driver]

חן, תקרא שוב מה אני אמרתי ומה אתה ענית.

[יבגניפ]

״מגבלות״ בעולם המעשי זה מושג שבהכרח כולל בתוכו גם את הנהג וגם את הרכב, לכן אפשר להגיע למגבלות גם בלי לכוון לכך.

בהתאם, המגבלות אצל נהג כמוני ואצל נהג מרוצים מקצועי או אפילו סמי מקצועי יהיו במקום אחר לגמרי.

 

הרבה ספורטיביות היום מאפשרות לנהוג מהר בלי דרמות. אולי זה מה שהרוב באמת רוצים, מכיוון שברגע שגם מתרגלים לקצבים מסוימים כסטדנרט, קשה לסגת פתאום אחורה למכוניות יותר איטיו. אני, בכל מקרה, חושב שזה קצת מוגזם לטעון שרחוק מהמגבלות לא נמצאים באיזור בו לנהג יש השפעה. לנהג יש השפעה לא רק אם הרכב יתרסק, או יפנה. קווים נכונים זה גם משהו שיש לו משמעות, מן הסתם, וגם כאן יש לנהג השפעה ברורה, ולא רק לבקרות.

[falou]

זה לא קשה לייצר רכב מתנהג. זה פשוט קשה לחלק מציבור הנהגים לנהוג מהר ברכב כזה בלי לשים אותו בגדר (גם בלי להגיע למגבלות ולהפעיל בקרות כלל), אז לא מייצרים כאלו.

 

זה קשה לייצר רכב מתנהג, במגבלות הדרישות מרכבים מודרנים.

זה לא עניין בטיחותי היום בכלל, אפשר לסדר לו בקרות.

המשוואה של מתנהג=לא בטיחותי, איננה נכונה.

 

קח לדוגמא את ה-370Z. זה רכב לא בטיחותי בעליל ללא בקרות.

זה גם כל כך לא טריוויאלי לעשות אותו מתנהג, עובדה שהוא רחוק מאוד מהרכב שסומן כאמת המידה שלו (קאיימן). הוא תמורה טובה למחיר, אבל צריך יכולות (ומחיר) של פורשה לעשות רכב מתנהג.

 

דוגמא אחרת, מגאן RS קאפ לא פחות בטיחותית מלאון קופרה, ועדיין מתנהגת יותר טוב משמעותית.

 

איביזה קופרה, לא מתנהגת וגם לא כזו בטיחותית. ESP שלא תמיד נכנסת לפעולה בזמן (או בכלל). 208GTI, עם ESP שמאפשרת יותר החלקה, אבל לא מתבלבלת מעבר להן, מתנהגת יותר ובטיחותית יותר.

 

יש עוד דוגמאות.

[חן ג.]

זה קשה לייצר רכב מתנהג, במגבלות הדרישות מרכבים מודרנים.

זה לא עניין בטיחותי היום בכלל, אפשר לסדר לו בקרות.

 

כן, אבל בקרות מתערבות במקרה של אבדן אחיזה באחד הסרנים. לא כל אירוע של אבדן שליטה וסטיה מהנתיב בכביש מפותל הוא תוצאה של אבדן אחיזה.

 

לפעמים הנהג פשוט גס מדי עם ההגה והדוושות ומכוון את הרכב בבלי-משים לכיוון קצה הכביש כי הוא סובב יותר מדי את ההגה או שהורדת מהירות חדה או חזרה לגז חידדו את תגובת ההגה יותר מדי - כל זה מבלי להתקרב למגבלות ומבלי לערב את בקרת היציבות.

 

אז היצרנים צריכים להקהות את תגובת הרכב (אלקטרונית או דרך המתלים) בכוונה תחילה כדי למנוע מקרים כאלו.

 

אני, בכל מקרה, חושב שזה קצת מוגזם לטעון שרחוק מהמגבלות לא נמצאים באיזור בו לנהג יש השפעה. לנהג יש השפעה לא רק אם הרכב יתרסק, או יפנה. קווים נכונים זה גם משהו שיש לו משמעות, מן הסתם, וגם כאן יש לנהג השפעה ברורה, ולא רק לבקרות.

 

מלים כדורבנות. ואזהרה, חפירה לפניך:

 

האתגר בנהיגה נמרצת הוא בכך שבנקודה מסוימת תגובת הרכב הופכת להיות מאוד לא ליניארית. ביומיום, אתה מסובב את ההגה X ומקבל Y כוח פניה. תסובב אותו 2X באותה מהירות ותקבל 1.999Y כוח פניה. אבל כשתסובב אותו 3X כבר תקבל 2.5Y וב-4 כבר תקבל 2.85.

 

כמו כן, בנקודה זו זווית ה"החלקה" בצמיגים וכתוצאה מכך בשלדה - גדלה ונעשית מוחשית לנהג. לא הצמיגים ולא החרטום מכוונים בדיוק לקו שאותו הרכב לוקח בפועל. שני הדברים הללו גורמים לאבדן התחושה של נסיעה על "פסי רכבת."

 

אבל, כמו שאמרת, זה לא קורה במגבלות. זה קורה כבר בשלושת רבעי הדרך לשם ואף פחות מכך. אפילו הצניחה במשקל ההגה לא נגרמת ממש במגבלות אלא מעט לפני.

עריכה אחרונה ב-5 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

כן, אבל בקרות מתערבות במקרה של אבדן אחיזה באחד הסרנים.

 

פשוט לא נכון.

 

בקרות מתערבות הרבה לפני אובדן אחיזה, בכל מיני אופנים, כולל תיקון מראש של תמרונים גסים, כאלו ואחרים.

הן גם מתערבות בטעות או באובדן אחיזה/משיכה של גלגל בודד...

 

אופן העבודה שלהם מאוד מורכב ולגמרי לא חד משמעי ופשוט.

קח וואגית כמו Audi TT או לאון קופרה, תנהג אותה במגבלות, עם בקרה במצב ספורט ובלי בקרה בכלל, ותיווכח שהרכב מתנהג אחרת, גם בלי החלקה.

 

הסיבה, למשל, שהכתי את בקרת האחיזה של האיביזה היא שהבקרה לא נכנסת לפעולה אם ההגה מיושר. כלומר, אם אתה עושה פרובוקציה בשיפוע, וישר מיישר את ההגה, הרכב מחליק חופשי.

[חן ג.]

נכון, לא דייקתי.

 

בקרות יציבות מתערבות החל מקצה התחום ה"ליניארי" (או, ליתר הדיוק, התחום האלסטי) של הצמיג ומשמשות כיום יותר ויותר כאמצעי נוסף (אם לא האמצעי המרכזי) לכיול התנהגות הרכב. האמת, ציינתי שהכיול מבוצע גם אלקטרונית אבל שיהיה.

 

אז אני מתקן את האמירה בהודעה הקודמת שלי: יצרנים נאלצים לסרס את הרכב במגבלות, דרך הבקרות ו/או כיול המתלים, כדי לנסות למנוע אבדן שליטה גם כשהוא מתרחש בתחום ה"ליניארי" של הצמיג, קרי רחוק מן המגבלות.

 

חשוב לזכור שהרכב מתנהג שונה בתחום האלסטי ובתחומי המעבר וההחלקה.

עריכה אחרונה ב-5 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[Wonka]

טוב עכשיו שיש "מבצע" על ה208 GTI והיא מתומחרת ב129,900 ההפרש בין הדגמים כבר נראה יותר הגיוני .