שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[כוכב השחר]

לפני 2 דקות, EliC25 כתב:

בגלל זה

אם אתה חושב שיש שם 2 מיליון אנשים שכולם רוצים להרוג אותך, אחד אחד, אז באמת שאין תקווה

כי אתה לא באמת מאמין שאתה תחסל 2 מיליון אנשים

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

תלוי באיזה מתווה. הפלסטינים רוצים מדינה מהנהר לים וזה אומר שהיהודים קאפוט.

במתווה של פשרה כלשהי, מן הסתם.

 

חלק עצום מהישראלים רוצים לעשות טרנספורט\רצח-עם לכל הפלסטינאים המונפצים - הם לא מקבלים את זה

חלק כלשהו שאין לי מושג מה הוא מהפלסטינאים רוצה לעשות טרנספורט\רצח-עם לכל הישראלים - הם מן הסתם לא יקבלו את זה

 

מוצאים פשרה שהיא איפשהו באמצע, כמו כל סכסוך אחר

 

[יבגניפ]

לפני 10 דקות, EliC25 כתב:

בגלל זה

אין עמים לא ממוצאים. אין חיה כזו. בטח ירדנים, לבנונים ואחרים פה במרחב. ובגלל זה המדינות שלהם מתפרקות או קרובות לזה.

אין גם דבר כזה באמת "האומה הערבית". ואני מניח שאפשר להסכים בשלב הזה שלא כל הערבים בעולם רוצים להרוג אותך (אחרת איך תסביר את הסכמי אברהם והשלום הקר עם ירדן ומצרים, כולל זה שירדן עזרה להפיל טילים שירו עלינו מאיראן למרות הכל).

לפני 17 דקות, כוכב השחר כתב:

שאלת הדיוט - למה פעולות כמו "הכרה במדינה פלסטינית" נחשבות כל כך אנטישמיות לישראלים?

אני חושב שהיום יש בהחלט קורלציה בעולם בין נטיה לדיעות יותר פרו פלסטינאיות לדיעות אנטי יהודיות. אבל ברמה העקרונית, כן, אין שום דבר אנטישמי בהכרת במדינה פלסטינית.

[MostlyWicked]

לפני 17 דקות, כוכב השחר כתב:

אם אתה חושב שיש שם 2 מיליון אנשים שכולם רוצים להרוג אותך, אחד אחד, אז באמת שאין תקווה

כי אתה לא באמת מאמין שאתה תחסל 2 מיליון אנשים

גם בגרמניה של שנות ה1930-1940 לא כל העם היה חבר במפלגה הנאצית אחד אחד. אז? מה זה משנה? מי שמחזיק את הכוח, את הכסף ואת הנשק זה לכל דבר ועניין "העם הפלסטיני", גם אם זו קבוצה מזערית.

לפני 19 דקות, כוכב השחר כתב:

 

במתווה של פשרה כלשהי, מן הסתם.

 

חלק עצום מהישראלים רוצים לעשות טרנספורט\רצח-עם לכל הפלסטינאים המונפצים - הם לא מקבלים את זה

חלק כלשהו שאין לי מושג מה הוא מהפלסטינאים רוצה לעשות טרנספורט\רצח-עם לכל הישראלים - הם מן הסתם לא יקבלו את זה

 

מוצאים פשרה שהיא איפשהו באמצע, כמו כל סכסוך אחר

 

מה אם הם קטגורית לא מוכנים להתפשר?

[כוכב השחר]

לפני 3 דקות, MostlyWicked כתב:

גם בגרמניה של שנות ה1930-1940 לא כל העם היה חבר במפלגה הנאצית אחד אחד. אז? מה זה משנה? מי שמחזיק את הכוח, את הכסף ואת הנשק זה לכל דבר ועניין "העם הפלסטיני", גם אם זו קבוצה מזערית.

מה אם הם קטגורית לא מוכנים להתפשר?

זה הקטע.... שאין להם את הכח הכסף או הנשק. לנו יש

 

הם לא מוכנים להתפשר? תפמפם אתה בכל כותרת ומעל כל במה שאתה כן מוכן להתפשר, ושאתה בא לשולחן הדיונים in good faith

ולא - להמשיך לבנות בהתנחלויות תוך כדי שאתה מקים ממשלה שבערך 80% ממנה רוצים לבנות את ביד המקדש השלישי ומאמינים בארץ ישראל השלמה מביירות עד קהיר - זה לא good faith 

[EliC25]

לא יודע, בזמן שבישראל ב75 השנים האחרונות היו הרבה עצרות שלום, יצאו שירים, מחאות, פעילויות ועוד המון דברים שמקדמים פתרון כלשהו מהbottom up, אני רואה שהbottom של הצד השני רק קורא קריאות של "מהנהר לים". לא שומע גינויים של רצח חפים מפשע, לא שומע תלונות על חמאס, לא רואה הושטת יד לדיון. להפך, עטיית מסיכות, סירוב לנהל דיון, צעקות במקרה הטוב ואלימות במקרה הרע. אני מדבר בעיקר על המוחים שאנחנו רואים היום באוניברסיטאות השונות, אבל הם מייצגים רעיון ודעה של עם מסויים שגר החל מכמה ק"מ סמוך לבית שלי ושלכם.

[SlowRide]

לפני 26 דקות, כוכב השחר כתב:

מתווה של פשרה כלשהי, מן הסתם.

אני מאד מקווה שהעולם יכפה עליהם פשרה כי עד היום הם לא הסכימו לקבל שום פשרה שהוצעה להם.

אידאולוגית, המטרה של הפלסטינים כעם זה להשמיד את מדינת ישראל ו"לשוב הביתה".

בין אם זה במהלך צבאי או מדיני, זה בהחלט מריח כמו אנטישמיות.

[Night Driver]

גם המטרה שלנו היא להתיישב במקומם. 

 

כשאתה בא למומ תמיד אתה מתחיל מזה שאתה רוצה את הכל. השאלה היא איפה מסיימים ועם איזה ביטחונות.

[MostlyWicked]

לפני 13 דקות, כוכב השחר כתב:

זה הקטע.... שאין להם את הכח הכסף או הנשק. לנו יש

1. התכוונתי את הכוח, הכסף והנשק בתוך העם שלהם. מי שמחזיק בכוח בתוך העם הוא זה שכופה את רצונו על העם, הוא נציג העם והוא בעצם מה שאנחנו מתכוונים אליו כשאומרים "העם". כל עוד העם האמיתי, הרוב הדומם, נשאר דומם אין שום משמעות לקיומו בכל הקשור להתנהלות המדינית של היישות הפוליטית שמדברים עליה (בדוגמא שלנו, הפלסטינים).

 

2. אז מה שאנחנו יותר חזקים? אתה רואה מה קורה עכשיו בעזה, כל הכוח שבעולם חסר משמעות אם הם בוחרים למות ולא להתגמש, ולנו אין רצון (או יכולת, בהתחשב בתלות שלנו בדעת הקהל העולמית) להרוג אותם (וכשאני אומר להרוג אותם אני לא מתכוון ל-30000, אני מתכוון לרצח עם אמיתי). אז מה המשמעות של אותו כוח עודף שיש לנו? אפס משמעות, זה מה.

 

עריכה: בקריאה שנייה אני רואה שזה לא יצא הכי ברור: אני נגד רצח עם באשר הוא, כולל בעזה. אין לנו רצון לבצע בהם רצח עם בצדק.

לפני 13 דקות, כוכב השחר כתב:

 

הם לא מוכנים להתפשר? תפמפם אתה בכל כותרת ומעל כל במה שאתה כן מוכן להתפשר, ושאתה בא לשולחן הדיונים in good faith

זה בערך מה שהיה בהתנתקות, זה לא מזיז לאף אחד מהמתנגדים לישראל. ההתנגדות הפרוגרסיבית לישראל ברובה בנויה על תיאוריות אקדמיות שתלושות לחלוטין מהמציאות בשטח, לדעתי לצבע העור המדומה שהם הקצו לנו (העובדה שרוב הישראלים "חומים" כהגדרתם לא מעניינת אותם) יש לא פחות משקל בהפגנות שלהם מאשר לכל פעולה קונקרטית של צה"ל או החלטה מדינית. אנחנו כוח כובש קולוניאליסטי וכל מה שלא נעשה הוא פסול כל עוד אנחנו קיימים על האדמה הזאת, נקודה.

 

לא יעזור לפמפם שום דבר. פמפמת שחמאס אנסו בברוטליות עשרות או מאות נשים ב7/10, זה עניין מישהו? אפילו ארגון זכויות הנשים באו"ם סירב לגנות את חמאס (אם אני לא טועה הם השמיעו גינוי רפוי אחרי חודשים ואחרי לחץ מטורף שארגונים יהודים הפעילו עליהם וכופפו להם את היד, וזה לא תורגם לשום השפעה משמעותית על מדיניות האו"ם).

 

תפמפם, אף אחד לא שומע.

לפני 13 דקות, כוכב השחר כתב:

ולא - להמשיך לבנות בהתנחלויות תוך כדי שאתה מקים ממשלה שבערך 80% ממנה רוצים לבנות את ביד המקדש השלישי ומאמינים בארץ ישראל השלמה מביירות עד קהיר - זה לא good faith 

הממשלה שהוקמה היא תוצר של בחירות דמוקרטיות. זה מה יש, ועם זה נצטרך לעבוד עד שהיא תוחלף (מקווה שבקרוב).

עריכה אחרונה ב-12 במאי על ידי MostlyWicked

[SlowRide]

 

לפני 6 דקות, Night Driver כתב:

גם המטרה שלנו היא להתיישב במקומם

זה לא מדוייק בעליל.

 

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, EliC25 כתב:

לא יודע, בזמן שבישראל ב75 השנים האחרונות היו הרבה עצרות שלום, יצאו שירים, מחאות, פעילויות ועוד המון דברים שמקדמים פתרון כלשהו מהbottom up, אני רואה שהbottom של הצד השני רק קורא קריאות של "מהנהר לים". לא שומע גינויים של רצח חפים מפשע, לא שומע תלונות על חמאס, לא רואה הושטת יד לדיון. להפך, עטיית מסיכות, סירוב לנהל דיון, צעקות במקרה הטוב ואלימות במקרה הרע. אני מדבר בעיקר על המוחים שאנחנו רואים היום באוניברסיטאות השונות, אבל הם מייצגים רעיון ודעה של עם מסויים שגר החל מכמה ק"מ סמוך לבית שלי ושלכם.

לפני כמה שנים בשרשור הזה הציעו לי לחזור לרוסיה, כשהבעתי דיעות שמאלניות יחסית. ארגוני ימין בארץ פרסמו רשימות של שמאלנים ותייגו אותם כ"בוגדים", ובכלל הפכו את זה לסינונים. ראש ממשלה שלכאורה או לא ניסה לקדם פתרון נורה. וההוא שהתגאה שהגיע לסמל של הקדילק שלו הפך לשר לבטחון לאומי. אבל כן. יש שמאלנים בישראל. עדיין.

[EliC25]

לפני 12 דקות, Night Driver כתב:

המטרה שלנו היא להתיישב במקומם

זה כתוב במניפסט של מדינת ישראל? לא ידעתי.

המטרה שלנו היא לחיות בשלום ולשגשג. מה לעשות שחלק מהיכולת לחיות בביטחון היא לשלוט בגבולות הצרים של המדינה שלנו, ביטחונית וטריטוריאלית.

התמה החוזרת מצדנו היא של פשרה, דו קיום, ומעבר להצהרות זה המצב בשטח. יש כאן חופש דת, שיוויון זכויות למיעוטים, ועוד הרבה דברים שאין צורך לחזור עליהם כי כולנו חיים באותה מדינה ויודעים כמה מערבית היא, למרות הפאקים והחסרונות הרבים שבה.

לעומת זאת...................

אין יהודי אחד שגר בג'נין, שכם, רמאללה, או עזוב לגור, לא יכול להיכנס לשם. זה חותם את ה"מטרות" והשאיפות של כל אחד מהצדדים.

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

לפני כמה שנים בשרשור הזה הציעו לי לחזור לרוסיה, כשהבעתי דיעות שמאלניות יחסית. ארגוני ימין בארץ פרסמו רשימות של שמאלנים ותייגו אותם כ"בוגדים", ובכלל הפכו את זה לסינונים. ראש ממשלה שלכאורה או לא ניסה לקדם פתרון נורה. וההוא שהתגאה שהגיע לסמל של הקדילק שלו הפך לשר לבטחון לאומי. אבל כן. יש שמאלנים בישראל. עדיין.

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן, באמת. שיש אנשים קיצוניים ואלימים שנגד חתירה לשלום ודו קיום? No shit.

האם הם, או יותר נכון, המדינה, בכל זאת, מונעת יוזמות כאלו להתקיים ולהיאמר?

 

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, EliC25 כתב:

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן, באמת. שיש אנשים קיצוניים ואלימים שנגד חתירה לשלום ודו קיום? No shit.

האם הם, או יותר נכון, המדינה, בכל זאת, מונעת יוזמות כאלו להתקיים ולהיאמר?

כמה דברים:

1. אני מניח בהחלט שיותר מפחיד להיות הגרסה הערבית לשמאלני מגרסה יהודית. החברה שלהם יותר אלימה

2. אבל בכל זאת גם אצל הערבים יש מי שמאמין בפשרה ודו קיום כלשהו. יש סקרים ומחקרים שמראים את זה.

3. זה נחמד שיש לנו ארגוני שלום להתלות בהם, כשרוצים להוכיח שאנחנו רודפי שלום. מעשית, השמאל המדיני בישראל נמחק לפני שנים. ארגוני שמאל מהסוג שאתה מדבר עליהם הם הדבר הכי רחוק שיש מbottom up, כי הם לא פוגשים את העם, ואפילו די שנואים על רובו, וממותגים כ"בוגדים", "אליטות מנותקות" ועוד כל מיני. והאמת היא שזה אולי לא תמיד ברור, ואני גם מבין למה, אבל בחלק גדול מישראל נעים להזדהות כשמאלני בערך כמו שנעים, כנראה, להזדהות היום כישראלי במאלמו. 

4. אני עדיין רוצה להאמין שכחברה אנחנו יותר מוכנים לפשרות מהערבים. אבל האמת שאני לא יודע אם זה נכון. זה משהו שאנחנו אוהבים להגיד. עם הזמן אני חושב שזה פחות ופחות נכון, ולא רק כי יש פחות אמונה בערבים, שזה סך הכל הגיוני בהתחשב במצב. אלא כי הדמוגרפיה לוקחת אותנו לשם.

 

עריכה אחרונה ב-12 במאי על ידי יבגניפ

[Night Driver]

חברים, בקשה אחת קטנה.

 

בואו ניתן לשרשור הזה לנוח ללא ום תגובה ל 24 השעות הקרובות. 

 

בואו נכבד את זכרם של אלה ששילמו את המחיר הכבד ביותר על ההחלטות שאנחנו דנים בהן כאן.

[עדי-אל]

לפני כשעה, SlowRide כתב:

אנחנו כבר 7 חודשים לפחות אוכלים מזה ולא רואים את התחתית של הסיר, מה שצריך זה להחליף את השף

זה לא התבשיל רק שלו.

הוא הוסיף כמה דברים במקום לזרוק את התבשיל לפח אבל זה לא רק לחובתו 

לפני 46 דקות, Night Driver כתב:

גם המטרה שלנו היא להתיישב במקומם. 

 

כשאתה בא למומ תמיד אתה מתחיל מזה שאתה רוצה את הכל. השאלה היא איפה מסיימים ועם איזה ביטחונות.

המו"מ איתם זה ככה

אנחנו: רוצים הכל

הם: רוצים הכל

א:99%

ה: הכל

א:98%

ה:הכל

א:97%

ה:הכל

ואתה מבין את ההמשך...

 

[hans]

לפני כשעה, SlowRide כתב:

אידאולוגית, המטרה של הפלסטינים כעם זה להשמיד

תיקנתי לך...

הגלגול המודרני של הביטוי "פלסטיני" אין לו שום שייכות אתנית. השייכות האתנית הייתה ונותרה שבטית (עם הסכסוכים המובנים בין השבטים/חמולות). מהומות השמאל-מטורלל ברחבי הגלובוס הן אישור נוסף - פלסטינים זה עם כמו שקומוניסטים זה עם. או דאעש. מדובר ברעיון שזקוק ליהודים בתור דלק.

 

ערבים = סיפור אחר.

עריכה אחרונה ב-12 במאי על ידי hans