שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

קאסה אני מסכים איתך שנראה שהם (הרבה) יותר אשמים.

אבל מסכים לגמרי גם עם יבגני בנוגע ל'אשם התורם' שלנו.

ניכר כי הרבה מו"מים התבצעו עבור 'מס שפתיים' בלבד, בטח ובטח בשנים האחרונות.

 

הבעיה היא שהאמון כ"כ רעוע אצל כל אחד מהצדדים, שהשאלה מי יותר/פחות אשם פחות מעניינת, והשאלה איך (אם בכלל) ניתן לשחזר/לייצר אמון היא השאלה היותר רלוונטית.

 

הרי אנחנו מסכימים שאם מחר חמאס אומר 'טוב טוב אנחנו מפסיקים לירות רק תנו לנו נמל שדה תעופה וגבול פתוח', הוא כנראה מזיין במוח וכמה חודשים/שנים לאחר חתימת ההסדר הוא יפתח במלחמה - נכון?

אז מן הסתם, הצד השני חושב אותו הדבר, ואני לא לגמרי מאשים אותו. עם השנים המרחק המנטלי בינינו לבינם מצטמצם מבחינת ה"מהו הendgame". רק מעיון בשרשור הזה ספציפית אתה יכול לראות זאת בעצמך.

 

אז בגדול, הבעיה היא שמדובר בכדור שלג, וככל שהקיצוניים שלהם יותר זמן בשלטון - ובמקביל אצלנו הדעה גם נהיית יותר ויותר קיצונית (ההגדרה שלי לקיצון: מלחמה לעד / זריקת הצד השני ל-X), הסיכוי שיהיה ניתן להגיע לאיזשהו הסדר מצטמצם ומצטמצם...

 

באסה

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2015 על ידי oryo

[Cassano]

נתחיל מזה שתחת כל ממשלה, מאז 67, מספר התושבים היהודים (מתנחלים) ביו"ש, גדל.

אין מדינה אחת בעולם, כולל הידידות הכי גדולות שלנו, שמסכימה עם ההתנחלויות. אמנת ג'נבה אוסרת על העברת תושבי מדינה, לאיכלוס שטח כבוש.

ההתנחלויות מוקמות במפורש, כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, הכולל החזרת שטחים.

ובמקרה שכבר מצליחים לפנות התנחלויות, כמו בעזה, אז אותם מתנחלים שהתיישבו שם כדי למנוע הסדר, מייללים על גירוש.

 

ישראל כבר הוכיחה שהיא יכולה לעשות טרנספר לתושביה אם היא מאמינה שזה ישרת את המטרה של שלום.

 

ישראל מיישבת את יהודה ושומרון מתוך החלטה שזה יסייע לבטחונה ולא רק מבחינת אידאולוגיה וההחלטה הזו מוכיחה את עצמה. יהודה ושומרון נקייה מטרור הרבה יותר מאשר עזה. יש לזה מגוון סיבות (וודאי שלא כולן בזכות ישראל) שאחת מהן היא שצה"ל נמצא שם.

[פינדר]

צה"ל יכול להמצא שם, גם בלי התנחלויות.

המצב הנוכחי בשטחים הרבה יותר מסובך, ממה שהיה בכל שטח שישראל פינתה.

עובדה שאף אחד כבר לא מדבר על פינוי מלא של ההתנחלויות, אלא מנסים למצוא פתרונות מסובכים, שכוללים "שמירה על גושי התיישבות", כך שהמתנחלים למעשה השיגו את שביקשו.

[m3x7r3m3]

Slow ביקשת וקיבלת - הודעה רק בשבילך:

 

אם הם מדינה עצמאית אז כן.

 

אבל מכרו לנו את ההתנתקות בלי התנאי הזה של מדינה עצמאית, אמרו שאנחנו מתנתקים אחת ולתמיד ולחלוטין מעזה, ואם הם יעזו לירות כדור אחד אז...

 

במה זה שונה מהמצב הקיים? במלחמה הקרובה בקיץ לא יהיו אבדות בנפש?

 

עניין של סדרי גודל, במקום 40 מנהרות יהיו לך 400, במקום נק"ל ומטענים יהיו להם טילי נ"ט ונ"מ, במקום קסאמים שהם מייצרים במקום יהיו להם פאג'רים שמיוצרים במפעל מסודר באיראן.

במקום 67 חיילים הרוגים, 5 אזרחים ועובד זר אחד, יהיו לך 600 חיילים, 200 אזרחים ו-15 עובדים זרים.

תחליט מה אתה מעדיף, מבצע בגודל כזה עם כזה מספר קורבנות אחת לכמה שנים (נזכיר כמה הרוגים היו בעמוד ענן כמעט שנתיים קודם? 6, 2 חיילים ו-4 אזרחים), כמעט 4 שנים לפני עמוד ענן בעופרת יצוקה היו 10 חיילים ו-3 אזרחים הרוגים, סה"כ לאורך 5-6 שנים היו פחות מ-100 הרוגים, בגלל שחמאס לא מצליח לשים את ידו על נשקים כבדים יותר, לא בגלל טוב ליבו.

 

בלי פיקוח הם יבריחו מה שהם רוצים (והרבה מזה), ובקיץ אחד אתה תאבד פי כמה אנשים מהסדר גודל שאתה מכיר.

 

הם יחפרו מנהרות תחת אישורה של מדינת פלסטין > מדינת ישראל תכריז מלחמה על מדינת פלסטין ותשבור לה את הצורה > לגיטימי מבחינת התקשורת העולמית כי זו מלחמת מדינה במדינה.

 

ואם הם יחפרו את המנהרה לא תחת אישורה של מדינת פלסטין? בדיוק כמו שהיום החמאס לא מבקש אישור מאש"ף לחפור מנהרה לכרם שלום או לנחל עוז? אז תגיד "טוב, אבל זה לא הם", אז זו לא מלחמה של מדינה במדינה.

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך ואתה מתחמק מלהבין, הפלשתינים הבינו את הרעיון הזה כבר מזמן, לכן יש להם את ד"ר ג'קיל שלובש חליפה ונפגש עם אובמה, ואת מיסטר הייד שחופר מנהרות ומהנדס צינורות מים לרקטות ויורה אותם מתוך שכונות.

כל התוכנית שלך בנויה על זה שמתישהו השלטון הפלשתיני ישבור את הכלים וישתתף בחגיגה, העובדות מראות שמאז 2005 הם למדו את הלקח, והשלטון עצמו לא ייקח חלק בטרור עצמו, הוא יעודד אותו (נילחם בפושעים הציונים), הוא יממן אותו (יעביר משכורות למחבלים שיושבים בכלא), הוא ינציח אותו (כיכר אבו-ארבע ברמאללה), אבל לא ייקח חלק פעיל בזה.

 

התקשורת מתעניינת במה שמזינים אותה. אם היינו עושים על זה רעש כמו ילדים קטנים ומצביעים עליהם (פשוט לחקות את הפלסטינים) זה היה הופך לכתם גדול מאד על העם הפלסטיני הצומח והמתפתח (בציניות,כן?) בעיני העולם. הם היו נפגעים מזה, מדינות מערביות שכיום תורמות להם היו מקטינות או מפסיקות העברת כספים למשל.

 

התקשורת מתעניינת במה שמזינים אותה כל עוד זה נוח לה, זה משרת את האינטרסים שלה, וגם אז זה מעניין לדקה וחצי.

אחרי הדקה וחצי הזו הפלשתינים יחזרו ליילל שאין להם כסף והכל יחזור לקדמותו.

Case in point: העברת תשלומים למחבלים כלואים בישראל, ישראל הראתה את הפלשתינים במערומיהם, לכאורה לא קשורים לטרור, אבל מעבירים תשלומים חודשיים למחבלים רוצחים, ועוד מכספים שנתרמו על ידי הבריטים! כספי מיסים בריטיים.

בריטניה עצרה את העברות הכספים, הפלשתינים התחייבו להפסיק, העברות הכספים התחדשו, ועכשיו יש מנהלת אסירים חדשה שמקבלת כספים מהרשות הפלשתינית ומעבירה אותם לאותם אסירים מחבלים רוצחים.

 

בגלל שישראל לא פועלת כמעט בכלל בתחום ההסברה אין מודעות עולמית לכל הנקודות שאמורות לשמש לטובתינו, בעוד שהם מפעילים פרופגנדה ברמה של מיסיון במדינות מערביות. ומצליח להם.

 

זה לא שישראל לא פועלת בתחום, אלא שתחת משרד כזה ומשרד אחר (במיוחד חלוקת אחריות בנושא לכל מיני משרדים, זה אחראי על קשר עם ארה"ב השני על אירופה והשלישי על איראן), אין מסר אחיד, והכי גרוע שכשיש מסר אחיד הוא מסתכם במה שדני כתב, הם מדברים על זכויות ואנחנו מדברים על ביטחון, הלכה למעשה בעיני השומע / צופה אנחנו מודים בכך שאנחנו קולוניאליסטים מטונפים שהמעצמות הביאו לכאן כדי להשמיד את הפלשתינים הנייטיבים המסכנים.

בשביל להצליח צריך לא להתנצל, צריך לומר את האמת, צריך לומר חד וחלק שלא היה עם כזה פלשתיני אילולא היהודים הציוניים הגיעו לא"י, רוב מוחלט של המתקראים פלשתינים היו בסה"כ מהגרי עבודה מצרים סעודים עיראקים תימנים ועוד, ואי לכך אין להם שום זכויות, אם כי הפלשתינים מוזמנים לתת להם זכויות כאוות נפשם במסגרת המדינה הפלשתינית אם אי פעם תקום כזו.

כשהם מתחילים דיבייט בצעקה "אתם כובשים" ואתה עונה בחזרה "אבל ביטחון", הפסדת באותו רגע את הדיבייט, ומשום מה מדינת ישראל פועלת בתחום ההסברה, עם מקלות כנגד רובים.

 

כי הפלסטינים מזכירים לעולם כל יום, אתה יודע כמה printscreens אפשר להוציא מסרט אחד מסדרת "יעד סופי"? בעוד שאנחנו שופכים סכומים לא ידועים של כסף בנאפל כדי להראות נחמדים, כשבפועל זה נראה כאילו יד אחת מלטפת חתול היד השניה מטביעה שק חתולים באמבטיה.

 

זה לא רק שהפלשתינים מזכירים כל יום, אלא שמי שאמור לתת להם קונטרה בעצם "מסכים" עם הטענות שלהם, אז כל יום כביכול מוכיחים מחדש שאתה כובש אכזר קולוניאליסטי מטונף שרוצה להשמיד את הפלשתיני הטהור והמסכן שלא עשה רע מעולם לזבוב.

לפי מיטב הבנתי אף אחד לא רץ לעזור לנפאלים בשביל להיראות נחמד, אלא עוזרים למדינות אחרות במקרי חירום מתוך ציפיה שבמקרי חירום אחרים יעזרו לנו (וזה בלי קשר לדעתי לגבי ביזבוז כספים על עזרה למדינות אחרות, אלה הטענות).

 

נכון ב200%, וזה הנזק שנגרם לנו כתוצאה מהזנחת תחום ההסברה להמון זמן. כשהיינו עסוקים להאמין שאנחנו הכי צדיקים ומוסריים, התעמולה הפלסטינית הפכה אותנו לשטן.

 

כתבת נכון - הזנחה של תחום ההסברה להמון זמן, בלי קשר למאמינים לעצמנו או לא, כשהצד השני שולף טיעונים ובגלל אוזלת יד לנו אין טיעוני נגד לפחות באותה רמה - אנחנו מפסידים, ולאורך זמן זה הופך אותנו לשטן בעיני העולם.

 

הכל נכון, אבל כמו שכתבתי קודם, זה מה שקורה כשמטיחים בך האשמות ואתה לא טורח להגיב בזמן.

 

אמת - אבל כן חשוב לקחת בחשבון שהצד הפלשתיני מתחיל עם יתרון מראש בגלל מה שכתבתי.

 

מדובר במיעוט הזוי, בערך כמו הפרופסור המפוזר והאמנית המשלשלת. זה טיפה בים לעומת האויב מבחוץ. אנשים כאלה יש בכל חברה.

ובכל זאת, אם צריך לבחור אני מעדיף להסתכל על אנשים כאלה ולצחוק מאשר לשמוע על גזענות ומעשי שנאה של ימנים קיצונים.

 

את העולם לא מעניין אם זה קיצוני או לא קיצוני, זה מהווה חותמת כשרות לחרם על ישראל בלי קשר להאם המיעוט הזה כולל 3 אנשים וחתול או 300 אלף איש.

תמשיך לצחוק, אבל בינתיים התוכניות שלהם עובדות, הם משמשים עלה תאנה כפול בעיני העולם, גם "הוא ישראלי שקורא לחרם על ישראל - זה חרם צודק!!!" ומצד שני "מה פתאום אנטישמיות? תראה את פרופ' קקמייקה הוא חלק מהארגון שלנו".

 

בניגוד לאחרים פה, אני עובד בחברת היי טק שמוכרת גם לחו"ל, אז שומעים את הסיבות האלה בתגובה מהם.

אגב כולל למנכ"ל אורנג' צרפת - גם לו מכרנו לא מזמן.

 

על מה אתה מדבר, יש בכלל הסברה למדינת ישראל?

 

יש, אבל תראה את הטענות של יבגני - תמיד יש עוד לאן לרדת.

 

הסברה צריכה להיות תעמולה שוות ערך למה שהאויב מפעיל, לא להעלות לשידור בתחנת טלוויזיה מחו"ל איזה פלוץ שיראה לכולם כמה מיליטנטים ואלימים אנחנו.

 

מסכים איתך, אבל אין לזה קשר למיליטנט או אלים - צריך להעלות לשידור מישהו שלא מתחיל את התשובה שלו ב"נכון אבל ביטחון" או "נכון אבל פיגועים" או "נכון אבל רקטות", אלא תוקף את אבני היסוד של התעמולה הפלשתינית עם אמת.

צריך להעלות מישהו שיראה את הסרטון של שר הפנים של החמאס שמודה שכולם סעודים ותימנים ומצרים, עם זה צריך לתקוף ולומר בפה מלא - אתם כולכם מהגרי עבודה, לא מגיע לכם כלום ושום דבר ממדינת ישראל, ואתם בטח ובטח לא יכולים לטעון שאתם כאן כבר 2000 שנה.

 

בפעם הבאה שאתה כותב כזאת הודעה ענקית, תעשה את זה בצורה שיהיה נח לענות לך.

התייאשתי בשליש הראשון, לא הצלחתי להבין מי נגד מי.

 

אתה מעדיף הודעה בנפרד רק תגובות אליך? אין בעיה.

פעם שעברה אמרו לי שעדיף הודעה אחת ארוכה, מה שנוח לך.

 

בעניין ההתנתקות זה היה הסכם חד צדדי מפגר לחלוטין. אם לפחות היו מבטיחים משהו בתמורה, אבל אנחנו יצאנו משם בלי לקבל כלום. הטענה שלי מתייחסת להתחייבות שלהם. בלי זה לא נותנים כלום. במידה והפרו את ההתחייבות - הם ישלמו על זה.

 

ואם היית מקבל התחייבות כלשהי? אז מה? את ההתחייבויות של הפלשתינים ניתן באותה מידה לחתום על קרח.

 

ולגבי הפרה - ראה ערך אוסלו, גם אז זה לא קרה וגם היום זה לא יקרה וגם מחר לא, כל סעיף שנתת בהסכם - הלך לעולמים, באופן בלתי הפיך לחלוטין (שזו עוד דוגמה שסותרת את הנחת היסוד של ההסכם הרוורסבילי של אישתר שהוצג קודם). של אישתר שהוצג קודם).

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3

[Cassano]

צה"ל יכול להמצא שם, גם בלי התנחלויות.

המצב הנוכחי בשטחים הרבה יותר מסובך, ממה שהיה בכל שטח שישראל פינתה.

עובדה שאף אחד כבר לא מדבר על פינוי מלא של ההתנחלויות, אלא מנסים למצוא פתרונות מסובכים, שכוללים "שמירה על גושי התיישבות", כך שהמתנחלים למעשה השיגו את שביקשו.

 

אני מסכים שהמצב מסובך ואף אחד לא מדבר על פינוי מלא מכיוון שזה לא ישים לקחת 600 אלף אנשים ולפנות אותם. מי היה עושה דבר כזה? אם יהיה שלום, אני מניח שחלק לפחות יפונה. אבל אתה תפנה שטחים ותקבל דעאש. זו הבעיה.

 

לגבי הימצאות צה"ל בשטחים ללא גושי התיישבות, אני לא יודע מה לענות על כך ולכן הרשה לי לומר: לא יודע.

[m3x7r3m3]

הודעה ליבגני שלא ייעלב שרק סלואי קיבל הודעה משלו (וגם שלא יצטרך לחפש מה כתבתי בתגובה אליו):

 

רועי, הבעיות של מפוני הרצועה אכן מבישות את המדינה.

אבל אתה צריך לזכור משהו מאוד בסיסי: אנשים לא הגיעו לא לשם ולא ליו"ש בטעות.

הם נשלחו לשם על ידי אותה המדינה, רודפת השלום, כביכול.

 

אומרים על שלום, על נשים ועל כסף, מי שרודף אחרי אחד מאלה - לעולם לא ישיג אותו.

העובדה היא שכל הסכמי השלום שלנו עד היום לא באו אחרי מרדף אלא בגלל ניצול הזדמנות נקודתית אחרי "כתף קרה" של שנים ועשורים.

ככה עם הסכם השלום עם מצרים וככה עם ירדן.

 

כן, בעזה היה פינוי, אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות את עזה ליו"ש. יתר על כן, יש האומרים שהפינוי מעזה בוצע באופן שבוצע על מנת, בין היתר, למנוע את הפינוי העתידי של יו"ש.

 

וואו זאת קונספירציה יותר גרועה מאשר "ביום הנחיתה על הירח", הימנים למעשה עומדים מאחורי פינוי עזה כדי למנוע פינוי יו"ש.

 

אני לא חושב שמהצב שהיה עם ירדן לפני 1967 אפשר להסיק מה יקרה מחר, אם ירושלים תחולק. ברור שהפחדים קיימים, אבל אותי גם מפחיד מה יקרה אם לא נתפצל מהם..

 

ומה לגבי להסיק מהמצב שהיה לפני 10 שנים בגילה ובית ג'אלה?

ומה לגבי להסיק מהמצב הקיים היום בשכונות המזרחיות בעיר?

מה לגבי להסיק מהתקיפות של היהודים במזרח העיר ובמערבה?

 

מעניין אותי באמת - מה מפחיד אותך בערביי מזרח ירושלים אם לא נתפצל מהם?

 

קאסאנו, בתור רב - סמולני - בכיר, אני אף פעם לא הייתי בעד החזרת הגולן. עם זאת, אני ממש לא בטוח שמהתפוררות מדינות כמו סוריה אפשר להסיק על התפוררות דומה אפשרית של מדינה פלסטינאית.

שוב, איש לא יגיד לך שאין סיכונים. יש גם יש. השאלה היא רק מה האלטרנטיבה.

 

ומהתפוררות עיראק, סוריה, תימן, אפגניסטן ולוב אפשר?

מזה שלבנון עם חרב על הצוואר וירדן מחזיקה בקושי בשלמותה ושמצרים הייתה צריכה להכניס גדודים שלמים (באישור ישראל כמובן) כדי להחזיר שליטה בסיני מכל הכנופיות שם?

 

מה לגבי התפוררות הרשות הפלשתינית עצמה? שהיא היום שתי ישויות שונות לחלוטין, חמאס שולט בעזה ואש"ף שולט ביו"ש?

מהתפוררות הרשות הפלשתינית אפשר להסיק לגבי המשך התפוררותה של הרשות הפלשתינית שמוחזקת במכונת הנשמה בין היתר על ידינו?

 

כל העולם הערבי מתפורר לחלוטין והתירוץ שלך לא להסתכל לאמת בעיניים זה "אולי זה לא יקרה" שזה האח הקרוב של "לי זה לא יקרה".

 

כדי לדעת את זה, צריך לקרוא. זה מעיק ולוקח זמן עם תגובה המורכבת מקרוב ל-2600 מילים - שישה דפים של A4. בטח כשחלק גדול מזה, זה ציטוטים המוצאים מההקשר, שדורשים ללכת אחורה כדי להבין מאיפה הבאת אותם. עם זאת, מכובד למדי, כמעט עבודה פרו סמינריונית.

 

תודה על המחמאות.

 

בכל מקרה, רפרפתי עכשיו בזמן קפה הבוקר שלי. שמחתי לגלות שאתה מעלה גם יוזמות מדיניות. אחר כך קצת איבדתי עניין בתוך התרגילים הרטוריים שלך והוצאת דברים מהקונטקסט. מצטער.

 

לא תמיד הקונטקסט הוא מה שחשוב, לפעמים חשוב להצביע על נקודה בודדת, חבל שבכל זאת רפרפת וזה כל מה שכתבת בתגובה.

 

והנה עוד קצת בנושא החרם. דני, בהמשך למה שכבר התווכחתי איתך ועם אחרים עליו, זו לא רק "אנטישמיות", כפי שעולה מן הדוח.

אנחנו מככבים באיזה סקר בינלאומי שמצוין שם, יחד עם מדינות כמו פקיסטן, צפון קוריאה ואיראן. בינתיים נראה שעיקר הנפגעים יהיו יצרנים שפועלים בשטחים. יחד, כמובן, עם נפגעים תרבותיים, שסובלים ברמה כזו או אחרת כבר עכשיו מכך שאומנים די רבים משוכנעים לא להגיע לכאן.

 

תקרא מה שכתבתי, זה רחוק מלהיות רק אנטישמיות, זה אפילו לא ברובה אנטישמיות, המנועים מאחורי הקלעים הם אנטישמיים, מנועי הצמיחה שנמצאים בחזית (ברובם) אינם אנטישמיים, וגם המושפעים (ע"ע מנכ"ל אורנג' צרפת) אינם יכולים להחשד באנטישמיות (ע"י מי שמכיר את העובדות).

אבל מי שהתחיל את המסע נגד אורנג' בנסיון לשכנע אותם לחרם - אנטישמי לחלוטין, האנשים שמשתפים פעולה איתו בלחץ - קורבנות הפרופוגנדה הפלשתינית השקרית (עם אשמתנו כמובן שהתבטאה באפס הסברה נגדית אפקטיבית).

 

יש כאן סיפור עם שתי גרסאות, או אפילו שני סיפורים. אתה חושב שהסיפור שלך הוא נכון. האל הבטיח לך את הארץ, זה מה שמצדיק את כל מעשך כאן והכל טוב ויפה. עבור שאר העולם, קיבלת פה מנדט להקים מדינה בחלק מן הארץ, גם כי נרדפת במקומות אחרים בעולם וכן, גם כי למקום הזה יש לך קשר דתי - היסטורי. עם זאת, קיבלת רק חלק מן הארץ כי בעולם מבינים את מה שאתה לא רוצה לראות - יש פה גם אנשים אחרים.

 

א. יש עוד הרבה סיפורים - השאלה מה מהם מצוץ מהאצבע, חלק מהפלשתינים טוענים שהם כאן כבר 2000 שנה, אבו-מאזן לקח בעלות גם על ישו - http://www.debka.co.il/newsupdate/6752/ לכל סיפור יש רמת אמינות שונה.

ב. בהצהרת בלפור (שהיא התחייבות של הממשל הבריטי שקיבל לצורך כך מנדט מהאו"ם! לא לשום צורך אחר!) מובטחות שתי גדות הירדן - שתי גדות לירדן, זו שלי וגם זו שלי. החל מנקודה זו החלו לכרסם בהבטחה זו עד לתוכנית החלוקה שבה הציעו לנו הרבה הרבה פחות ממה שכבר התחייבו בעבר. המנדט שקיבלנו ב-1917 היה לשטח שהיום מכיל את ישראל, הרשות הפלשתינית וירדן במלואם - למה לא לומר זאת בפה מלא? למה לא לומר שבין 1917 ו-1948 הבריטים כפרו במנדט שהם קיבלו עבור ארץ ישראל?!

ג. למה אתה מתעלם מהסיפור השלישי (שגם אתה בעבר הסכמת איתי על הנקודה הזו) - זה ששולל את הפלשתינים כעם לפני הגעת היהודים - ולמעשה תולה את התפתחותם לעם - בהגעת היהודים לא"י?

ד. למה גם התעלמות מכך שרוב מוחלט של הפלשתינים הם לא באמת פלשתינים, הם סעודים ומצרים וסורים וכו' וכו'?

 

הצהרת בלפור הוצגה לפני 100 שנה, בתקופה שבה היה זה לגיטימי גם לדבר במונחים של תורת הגזע, לכתוב מעל לדפי עיתונים על "ילידים נחותים", ו-"עליונות התרבות האירופאית הלבנה". היום, בכל מקרה, לא ממש מדברים כך, הנה עוד "אמת" שהשתנתה לה במאה שנים שעברו. לכן גם מפלגות גזעניות, לדוגמא, הוצאו מהחוק.

 

זה לא רלוונטי, הצהרת בלפור כורסמה החל מחודש יוני 1922 (לסטודנט להיסטוריה - הספר הלבן הראשון), ושוב ב-1930 וב-1939, ככה שהטענה שלך של "פרספקטיבה של 100 שנים" - לא רלוונטית, לקח 5 שנים (פחות אם סופרים ממתי הבריטים בפועל קיבלו את המנדט מחבר הלאומים).

איזה קטע זה - לא עברו 5 שנים מהצהרת בלפור וכבר כירסמו בה בניגוד למנדט, שנה לאחר מכן השטח שהיום זה ירדן - כבר כורסם לו החוצה, שוב בניגוד להצהרת בלפור (6 שנים לאחר מכן כן? לא 100).

 

היום לא מדברים על בית לאומי? המדינה הצעירה ביותר בעולם בקושי בת 4.

 

הטענה "אלוהים הבטיח לי את הפרארי פה בחניה" לא תחזיק משפטית, נכון? גם אם אתה יודע מבחינתך שאלוהים באמת הבטיח לך את הפרארי. מקסימום, זה ינקה לך את המצפון, כפי שקורה גם במקרה המדיני.

 

ומה לגבי:

הפלשתיני: "זו הפרארי שלי היא הייתה שלי קודם"

ישראלי: "לא היא לא הייתה שלך, הנה היסטוריית בעלים"?

 

אין שום מחקר מזמן אמת שבוצע לפני 1880 ומצביע על אוכלוסיה משמעותית של ערבים בארץ ישראל, בטח ובטח לא כזו שהיום היא איפשהו בין 3 ל-4 מיליון רק בעזה וביו"ש (תוסיף לזה את מחנות ה"פליטים" בלבנון, סוריה, ירדן וה"פליטים" שברחו לאירופה, אתה מגיע ל-6-7 מיליון בקלות).

אין שום דמוגרפיה שתראה לך ב-130 שנה גדילה מפחות מ-100 אלף איש ל-6 מיליון בלי מהגרים - פשוט לא קיימת.

 

אתה יכול להגיד עד מחר שהארץ היא שלך כי אלוהים אמר - זה לא טעון שיתקבל על ידי הרוב בעולם בשנת 2015. גם לא ההצעה לסלק מכאן את הערבים, כי כבר יש להם ארץ. בטח לא כשזה מגובה בטעון הלוגי "גם ליהודים אין מקום בגרמניה".

 

ומה לגבי הטיעון - מי שהיגר לכאן אחרי 1880 בגלל הגירת היהודים יכול לאסוף את הדברים שלו ולעוף למדינה הבאה שמוכנה לקלוט אותו, מי שיוכיח שאיזה אב-קדמון במשפחה שלו היה כאן לפני 1880 - נתדיין איתו, עם כל השאר אין לנו עסק.

לכל אותם אלה שהגיעו אחרי 1880 - יש להם ארץ, היא נקראת עבור חלקם מצרים, עבור חלקם סעודיה, עבור חלקם סוריה וכל מיני אחרים.

 

למה לא? ארה"ב נוצרית ולבנה קיימת. באמריקה הלטינית יש לא מעט מדינות אחרות שהוקמו על ידי יוצאי אירופה. בצפון אירלנד הרוב החליט שהם מעדיפים להיות חלק מאנגליה, וגם בסקוטלנד החליטו לאחרונה לא להפרד מהממלכה.

סטטוס קוו קיים הוא טעון הרבה יותר חזק מכל אמונה באלוהים. לעומת זאת דווקא דיבורים על כך שאפשר לגרש ערבים רק יחזקו את הטענה הנגדית שאפשר גם לגרש יהודים - בטח כשכל אשכנזי כאן שרק יכול מוציא אזרחות זרה.

 

סטטוס קוו ניתן לשינוי, בלי קשר לאמונה באלוהים - צריך להשתמש במילים של הפלשתינים כנגדם - הם טענו שהם כאן 2000 שנה - להפריך את זה חד משמעית (וההוכחות קיימות), הם טענו שכולם היו כאן לפני היהודים - להציג את הוידאו של שר הפנים של חמאס - מודה שהם כולם מצרים ותימנים וסעודים, הם טענו שהקוראן מבטיח להם את הארץ הזו? להביא ציטוטים הפוכים מהקוראן (ויש כאלה).

המטרה היא לא לגרש ערבים - אלא לגרש ערבים שהם מהגרי עבודה, להוכיח לעולם שאילולא ה"ציונים המטונפים האלה" - אותם ערבים ממש היו יושבים עדיין על נרגילה במכה או בצנעא, ושוב, ההוכחות קיימות, רק צריך ביצים להשתמש בהן.

 

הטענה שלי - "יש כאן שבעה מיליון יהודים, בואו נראה איך מתקדמים מכאן" - לא מנסה לקבע תפיסות עולם גזעניות, ולא פותחת פתח מסוכן לתפיסות עולם נאציות, לכן גם, לדעתי, יותר קל לשכנע בצדקתה.

 

הבעיה היא שהטענה הפלשתינית היא "להחזיר את שבעה מיליון היהודים האלה לאירופה, משם הם באו" (וזה כבר לא משנה שחלק גדול הם פליטים ממדינות ערב, וחלק אחר פליטים מאתיופיה וכו') - "כי הם גנבו לנו את הבית שלנו את האדמה שלנו" - ואת הטענה הזו אתה לא טורח לסתור כי אתה רק ב"נראה איך מתקדמים מכאן", וככה משתרשת ההנחה שהם אומרים אמת - ומשם הדרך קצרה לזה שבסוף יותר אנשים יקבלו את הרעיון להחזיר את היהודים לארצות שמהן הם באו.

ואז זה לא משנה איזה טיעון תתן - "יש כאן 7 מיליון יהודים" או "אלוהים נתן לי" - התוצאה זהה.

 

לא התכחשתי לקיומה של בעיה אף פעם. טענתי שהפתרונות שמציע הימין הישראלי הם או לא ישימים (לגרש את הערבים, ועוד תוך צידוק דתי, לדוגמא), או יובילו אותנו לאבדון (בניית מסגרת מדינית אחת, עם חצי אזרחים - חצי לא). אני מחפש את הפתרון הריאלי, שאולי כבר לא באמת קיים, הודות למאמצי שני הצדדים בנושא.

 

ומה לגבי פתרונות של לגרש את הערבים כי הם פשוט מהגרי עבודה שאינם שייכים לכאן? שהם שייכים לסעודיה ולמצרים ולתימן?

מה לגבי לסתור חד משמעית את היות ה"עם הפלשתיני" עתיק? להוכיח שהעם הפלשתיני החל בתהליך להיות עם רק כשהציונים הגיעו?

שילוב של שני הדברים גם מעיף לעזאזל יותר מחצי מה"פלשתינים" וגם שם את הנותרים בנקודת פתיחה נמוכה הרבה יותר למו"מ, מכאן אפשר לנהל מו"מ נורמלי.

 

מצבנו התדמיתי נפגע מכל מיני סיבות. הסיבה הראשית היא שלמרות הנסיגות, אנחנו עדיין כובשים מיליוני אנשים.

 

אז אתה אומר - כשכבשנו יותר אנשים - מצבנו היה יותר טוב, כשאנחנו כובשים פחות אנשים - מצבנו פחות טוב?

אבחנה מעניינת אני חייב לציין.

 

סיבה אחרת היא שרבים ממנהיגי ישראל, בטח אלו שראים בתקשורת, מדברים במונחים שלך. למעשה, זה משהו מאוד מהותי שאתה מפספס - כשרוצים להסביר למה ישראל היא מדינה גזענית ושחורה, כל מה שנדרש לעשות זה להציג את נפתלי בנט או איילת שקד, וזה בדיוק מה שקורה. הם כוכבי הבלוגים הבינלואמיים שעוסקים בנושא, הם מופיעים בעיתונות זרה ועוד.

דווקא הגישה שלך - הצגת אמונה עיוורת בזה שכאן - זה שלנו, זה מה שמשחק לרעתנו, כי זה גורם לשאר האנשים לחשוב שאנחנו הרבה יותר גזענים ממה שאנחנו בפועל.

 

כן, גם ה"מסבירים המצטיינים" שלנו לא יודעים לתקוף את הבעיה מהשורש.

 

יש עוד סיבות (למשל - שינוי מאזן האימה בעולם והעלמות הגוש המזרחי, השגת הסכם עם איראן ועוד).

שוב, העולם משתנה. רטוריקה משתנה. אתה מנסה לדבר בשפת העבר וחושב שהאמונה שלך היא צידוק שגם יתקבל על ידי אחרים. היא לא.

 

היא כנראה תתקבל הרבה יותר טוב מאשר "כן אני כובש אבל זה כי הוא מנסה להרוג אותי". כשבעצם הרעיון הנכון הוא לשבור את הסטיגמה שאתה בכלל כובש.

 

אני לא חושב שזה נכון.

היום יותר מאי פעם רוב האזרחים בארץ מצביעים למפלגות שכבר לא ממש מעלות את זה.

אפילו העבודה קצת הורידו את הדגש מזה בבחירות האחרונות.

 

מה בא קודם - הביצה או התרנגולת?

לפני פחות מעשור קדימה קיבלה 29 מנדטים, אולמרט הציע הרבה יותר ממה שהבוחרים שלו הסכימו (וזה רק לפיו, לפי אבו-מאזן הוא הציע הרבה יותר מכך), ועדיין אבו-מאזן לא הסכים, ולמעשה אפילו לא ענה.

הישראלי לא שוכח את זה ומבין מה זה אומר - הפלשתינים לא רוצים שום הסכם, בטח לא הסכם שיהיה מקובל על חצי מאזרחי ישראל.

[m3x7r3m3]

השאר אני מאמין יסלחו לי שיקבלו הודעה כולם ביחד נכון?

 

אבל מה לעשות, שרוב אזרחי ישראל (וזה מוכח בבחירות באופן עקבי כבר 40 שנה), לא מאמינים שישתנה שום דבר גם אם נצא מיהודה ושומרון. רוב אזרחי ישראל, לעניות דעתי, ולא בדקתי את זה, חושבים שאם צה"ל ייצא מיהודה ושומרון, מי שישתלט שם על כל העסק יהיה חמאס או דאעש.

 

בדוק וחתום, ראה ערך החוליה החמאסית שתיכננה לעשות הפיכה צבאית בדיוק שנה שעברה.

 

נתחיל מזה שתחת כל ממשלה, מאז 67, מספר התושבים היהודים (מתנחלים) ביו"ש, גדל.

 

גם מספר התושבים היהודים בתוך הקו הירוק גדל, יותר מזה - מספר התושבים הערבים בתוך הקו הירוק - גם הוא גדל! אוי ואבוי, המתנחלים האלה מולידים ילדים ומתרבים, בחלק מההתנחלויות (מודיעין עילית, בית"ר עילית) אלה אפילו חרדים עם ממוצע של 8 ילדים למשפחה ויותר!

צריך מייד ועכשיו לסרס את כל הגברים המתנחלים בגיל 8 ימים ביחד עם הברית מילה, את הבנות יש לעקר, שלא יתרבו!

 

אין מדינה אחת בעולם, כולל הידידות הכי גדולות שלנו, שמסכימה עם ההתנחלויות. אמנת ג'נבה אוסרת על העברת תושבי מדינה, לאיכלוס שטח כבוש.

ההתנחלויות מוקמות במפורש, כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, הכולל החזרת שטחים.

ובמקרה שכבר מצליחים לפנות התנחלויות, כמו בעזה, אז אותם מתנחלים שהתיישבו שם כדי למנוע הסדר, מייללים על גירוש.

 

ממי בדיוק השטח כבוש? את דו"ח לוי למשל קראת? את אמנת ג'נבה עצמה קראת?

אתה פשוט מניח שזה שטח כבוש - כי ככה שמעת, כי ככה כל הזמן מפמפמים לך במוח, וככה תפיסה יוצרת מציאות, בלי קשר לאמת.

 

בוא ותסביר לי למשל איך גוש עציון הוקם (על כל ישוביו) כדי למנוע הסדר?

יודע מה? בוא תסביר לי בבקשה מה שונה בין נניח צפון תל אביב (שייח מוניס בשבילך) ובין גוש עציון במובן הזה?

מה שונה בין נתיבות ושדרות? הן נמצאות בדיוק באמצע קו עזה-ודהרייה! "לפנות את נתיבות ושדרות כדי שנוכל לייצר רצף טריטוריאלי לפלשתינים ועכשיו!" "שדרותניקים - מתנחלים הורסים סיכוי לשלום!".

 

אגב איפה קראת בדיוק שההתנחלויות מוקמות במפורש כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני? היכן בדיוק זה כתוב?

 

ולמה לא להגיד במפורש - השטח הזה שייך לנו עוד מהצהרת בלפור ומעולם לא ויתרנו עליו?

 

זה אני ב- 1000% מסכים איתך על התנהגות\התנהלות המדינה בגירוש.

מעבר לגירוש ומה שקיבלנו בתמורה, אני מסתכל על העניין שהר הבית\מזרח ירושלים היו

בידי הערבים לא היה ניתן להתקרב להר הבית ומזרח העיר, וגם אם כן היו באיזשהו שלב

היו יורים עלינו.

 

אל תלך רחוק, היום תחת "שלטון" ישראלי דוקרים ותוקפים יהודים במזרח העיר, רק השבוע נעצר זה שדקר שניים בחג השבועות.

 

כיום שזה בידינו זה לא כך, אנחנו לא הורגים ורוצחים כל מיש שמתקרב לשם.

מעבר לכך, סבא שלי ביום שבת סיפר לי שבדיוק מול הבית שלהם בשכונת גילה (ירושלים)

היה בסיס צבאי ערבי ופשוט היו יורים עליהם משם.

כיום אנחנו לא יורים על תושבי בית צפפא.

אלו הן הנקודות שלי למה אני מתנגד בתוקף להחזרת שטחים, אני אשמח שתתקן אותי אם אני טועה.

 

אל תלך רחוק, לא לפני כל כך הרבה שנים ירו על גילה מבית ג'אלה.

לא לפני 48 שנים, לפני פחות מ-15 שנה.

[פינדר]

"

גם מספר התושבים היהודים בתוך הקו הירוק גדל, יותר מזה - מספר התושבים הערבים בתוך הקו הירוק - גם הוא גדל! אוי ואבוי, המתנחלים האלה מולידים ילדים ומתרבים, בחלק מההתנחלויות (מודיעין עילית, בית"ר עילית) אלה אפילו חרדים עם ממוצע של 8 ילדים למשפחה ויותר!

צריך מייד ועכשיו לסרס את כל הגברים המתנחלים בגיל 8 ימים ביחד עם הברית מילה, את הבנות יש לעקר, שלא יתרבו!"

כמובן שהכוונה שלי היתה לכך שמספר הישובים\התנחלויות גדל, ולכן המספר גדל מעבר לריבוי מטבעי, אבל טבעי שתוציא את דברי מהקשרם.

אני מקווה שתסלח לי, אבל אין לי כוונה לנהל אתך דיון. החיים שלי קצרים מדי.

[פינדר]

אני מסכים שהמצב מסובך ואף אחד לא מדבר על פינוי מלא מכיוון שזה לא ישים לקחת 600 אלף אנשים ולפנות אותם. מי היה עושה דבר כזה?

אני מחזיר אותך לסיבה שלה הגבתי לדבריך:

האם יש סימוכין לכך שאנחנו אשמים לפחות כמוהם?

האם הבאתי לך סימוכין מתאימים?

[Cassano]

אני מחזיר אותך לסיבה שלה הגבתי לדבריך:

 

האם הבאתי לך סימוכין מתאימים?

 

הבאת טענה חשובה ובגינה אני מוכן לומר שיש לישראל אשמה מסוימת.

 

עם זאת, פינוי גושי ההתיישבות, כפי שכבר ציינתי, יגרור השתלטות של דאעש על השטח ויהיה קשה הרבה יותר לצה"ל לשלוט בו. תצטרך לבנות קו מאז'ינו שיהווה משענת קנה רצוץ.

[oryo]

ליאור, רק שאני אבין:

אתה מבסס את הפתרון שלך של לעשות טרנספר למהגרים ערבים ('פלסטינים'), על בסיס זה שהמהגרים היהודים (סביי לדוגמא) שהגיעו לכאן לאחר הערבים, הם לא באמת מהגרים כי סבא-של-סבא-של-סבא שלהם גר פה, או לחילופין האמין באותו אל שהאמין פלוני אחר שגר פה?

זה בלי לדבר על איך בדיוק אתה עושה טרנספר למאות אלפי אנשים שחלקם גרים כאן מס' דורות באופן יזום, אנשים שנמצאים על סדר היום הציבורי העולמי (ולא נניח 'סתם' ערבים בסוריה שלא מעניינים אף אחד), 'זוטה' קטנה וזניחה שאין ספק שהעולם המודרני יזרום איתה לאללה.

 

לא להאמין שאתה רושם את הדברים האלו ומתיימר להיות בנאדם רציונלי. זה כמו שאני ארשום "הפתרון שלי זה להרוג את כל הערבים" ואתיימר להיות אדם לא אלים.

(למען הסר ספק: אני לא טוען שאתה אלים, אני כן טוען שהטיעונים שלך לא ישימים בעליל, בלי קשר לצודקים או לא שעל זה עוד איכשהו ניתן להתווכח).

 

בכל מקרה, אני ישראלי שגר פה ודי מיליטנטי בהשקפת עולמו (לפחות בנוגע למאבקים מזויינים) וחושב שהדברים שאתה אומר הזויים, אפשר רק לדמיין מה יחשוב סתם אזרח אירופאי ששומע אותם.

[יבגניפ]

וואו זאת קונספירציה יותר גרועה מאשר "ביום הנחיתה על הירח", הימנים למעשה עומדים מאחורי פינוי עזה כדי למנוע פינוי יו"ש.

דב וייסגלאס, אחד מהאנשים מאחורי התוכנית, חלק עליך. לא כל דבר שאתה לא מכיר הוא "קונספירציה".

 

לא תמיד הקונטקסט הוא מה שחשוב, לפעמים חשוב להצביע על נקודה בודדת, חבל שבכל זאת רפרפת וזה כל מה שכתבת בתגובה.

אני חושב שזה משהו מאוד בסיסי שאתה "מפספס" ומושרש עמוק בתרבות הויכוחים שלך.

כפי שכתבתי לך כבר פעם - פעמיים - מאה פעם - זה כיף להתווכח עם אנשים שאתה לא מסכים איתם, בתנאי שהכל נעשה בצורה מנומסת ומנומקת, ובתנאי שמתווכחים על משהו - רעיון או אמונה מסוימים.

אתה לא מעוניין בזה. אתה סתם רוצה להראות שהאנשים שאתה לא מסכים איתם טועים, ומוכן להשקיע הרבה מאמצים בשביל למצוא איזו "פרצה" שתתאים לזה. לכן הכל, או לפחות הרוב, גם הופך ל-"הנה, אני יכול לצטט משפט שלך שכתבת לפני 4 ימים, להוציא אותו מההקשר, לנתק אותו מהסיבה שבגללה נכתב מלכתחילה, ולמצוא איזו רדוקציה לוגית לא ממש מתאימה שתגחיך אותו ותראה למה הוא לא נכון". אני משתף עם זה פעולה לפעמים, כמו אחרים שכבר נכוו מזה, אבל זה לא מעניין. אין בזה שום אמירה. זה גם לא מקדם לא אותך, לא אותי ולא את הדיונים בשרשור הזה לשום מקום. מצטער.

[פינדר]

הבאת טענה חשובה ובגינה אני מוכן לומר שיש לישראל אשמה מסוימת.

 

עם זאת, פינוי גושי ההתיישבות, כפי שכבר ציינתי, יגרור השתלטות של דאעש על השטח ויהיה קשה הרבה יותר לצה"ל לשלוט בו. תצטרך לבנות קו מאז'ינו שיהווה משענת קנה רצוץ.

דאעש צצו לא מזמן. מה התירוץ ל50 שנות התנחלות?

 

אני מגיב לך, כי נשמעו פה הרבה טענות על "הסברה" לא טובה.

אני טוען שכל עוד יש התנחלויות, שכל העולם מחשיב כמשהו שהוא בין לא חוקי לפשע מלחמה.

וכל עוד כל ילד פלסטיני עם סמרטפון, יכול לצאת מהבית ולצלם אירוע אלים\משפיל של חיילים או מתנחילים, כלפי אזרחים (ותמיד יהיו אירועים כאלו), שום הסברה שבעולם לא תעזור לנו.

[Cassano]

דאעש צצו לא מזמן. מה התירוץ ל50 שנות התנחלות?

.

 

תחליף את השם "דאעש" בכל ארגון טרור אחר. זה לא משנה, כולם אותו דבר.

 

לגבי ההסברה, הטיעון שלך היה יכול להיות מדויק אילו העולם היה אוהב אותנו לפני 1967. זה לא היה ככה וקיבלנו גינויים כל הזמן גם אז.

 

כאשר נצא מגבולות 1967 יתחילו לגנות אותנו על גירוש הערבים במלחמת העצמאות.

[פינדר]

איזה גינויים קיבלנו לפני 67?

אתה משווה את המצב שלנו אז להיום?