רונית תירוש מזמנת את ההורים לקבל פליק על היד בגלל מעללי התכשיט

[ליאור קלה]

כמו שאמרתי קודם, אין צורך לערב הורים אבל כן את בעל הרכוש.

אם אני יודע שאני אחטוף על הראש מחבר שאני מלווה לו את האוטו לכמה ימים אם הוא עושה בעיות, אני אחשוב פעמיים אם לתת לו את האוטו.

 

המשפט הזה לא מסתדר לי תחבירית.

אתה תחטוף בראש מחבר שנתת לו את הרכב עקב כך שהוא התפרע עם הרכב שלך??

[Michael.R]

זכור לי שהיו מחרימים רכבים של מי שביצע עבירות חמורות.

לדוגמא אם הפשוש השתכר,נסע,נתפס - חוץ מהשלילה והמשפט של הפשוש גם הרכב שהוא נסע בו(בד"כ של ההורים) מוחרם לחודש.

כבר לא עושים את זה?

 

אז לקנוס הורים של ילדים שביצעו עבירות זה די דומה לזה, ולדעתי זה יוצר הרתעה וזה לא כזה גרוע.

[sperial]

1. חן - התאור שנתת מהצבא קצת שונה מהמצב המתואר בהצעת החוק, ראשית כיון שמדוב בארגון עם מערכת משפטית שונה בתכלית מהמערכת האשרחית, ושנית - כיון שלא מדובר ברכוש פרטי של אדם.

2. מיכאל - גם בחוק של השבתת רכב כאשר נעברה עבירה חמורה שלא על ידי בעליו יש בעייתיות גדולה, אני ממתין למשפטנים שבפורום כדי שיסבירו אותה.

[אביחי א.]

מכונית איננה כלי נשק, היא כלי תחבורה, ואם אתה לא מסוגל להבין את ההבדל, אז הנה אחת לדוגמא: כלי נשק מותר לנשיאה ושימוש ע"י בעליו בלבד.

האנלוגיה פה, לא רק שהיא מופרכת ומגוכחת, היא גם דמגוגית (כלומר, רגשית ולא עניינית).

 

 

 

למה לא?!

אולי כי לפי מערכת המשפט (והייתי אומר הצדק המינימלי), לא ניתן להעניש מישהו בשל עונשו של בגיר אחר?!

 

אם בן 18 לא כשיר לנהוג, אז אל תיתן רישיון נהיגה לבני 18. אי אפשר להתחיל לייצר לחץ על קבוצה באוכלוסיה, תוך שימוש בסחיטה ואיומים על אנשים שאינם אחראים להם משפטית. מה השלב הבא, תעניש ילדים שהוריהם הקשישים נוהגים, כאשר בריאותם לקויה?!

 

במובנים מסוימים כלי רכב בידיים לא מיומנות (על אף שניתן הרישיון) הוא כלי נשק לא סלחן בכלל. אבל לא זו הנקודה.

 

אני מדבר על הענשת ההורים מהבחינה של אחריות על הרכוש שלהם. אם נתפס בן 18 נוהג שיכור ברכבו של אביו (שרשום על שם אביו) - מה קורה? הרכב מוחרם, לא? האבא תמיד יכול לבוא ולהגיד: "הוא בן 18! הוא לא בחזקתי, הוא אדם בוגר ואחראי למעשיו שלו - למה מחרימים את הרכב שלי!" על אותו משקל בדיוק להעניש את בעל הרכב (שב- 90 אחוזים מהמקרים הוא אחד ההורים) במידה והבן שלו נוהג בחוסר אחריות ברכב שנמצא באחריותו.

[itsik170]

הבעיה שכיום הרבה הורים נותנים לילדים שלהם את המפתחות בלי לדעת מה הם עושים.

 

אך עדין הקנס צריך להיות לבן עצמו ולא להורים, אם החוק הזה יהיה תקף, אנחנו עלולים לראות ילד שעובר על חוקי התנועה בלי התחשבות בידיעה שההורים שלו ייאלצו לשלם במקומו.

[אביחי א.]

זו בדיוק הפואנטה! הילד יעשה עבירות, ההורים ייענשו פעם פעמיים, יבינו שהילד לא לומד לקח, לא נותנים יותר את הרכב. מטומטם כמה שזה פשוט. חבל שהגענו לימים כאלו, אבל המטרה מקדשת את האמצעים.

[COMMANDER]

האנלוגיה של שימוש בנשק על ידי בני נוער ניתנה על ידי רונית תירוש המצוטטת בפתיח הכתבה:"הורה שמשאיר רכב לילד ללא פיקוח עושה מעשה לא פחות מסוכן מהורה שמשאיר אקדח טעון ללא פיקוח - ואת התוצאות כולנו משלמים בדם"

 

נראה לי שחברת הכנסת התבלבלה בין אירוע טרגי אחד בו נעשה "שימוש ברכב ללא התר" לבין אירוע טרגי אחר שבו הרג קטין את חברו עקב "רשלנות באחזקת נשק". במקרה הראשון, הפושע הוא מי שנוטל את הרכב ובשני , מי שלא שמר כיאות על נשקו האישי.

האנלוגיה דמגוגית, פופוליסטית, ואינה מבוססת עובדתית. לא כולנו משלמים בדם את התוצאות של רשלנות פושעת אבל עבור פוליטיקאים מסויימים - המילים הן מצרך זול.

 

הדרך לחנך לאחריות היא על ידי נתינת אחריות (ובמקרה הצורך, שלילה של האחריות).

אם האחריות על מעשה ה"ילד" תוטל על הוריו - מתי וכיצד הוא ילמד שהאחריות מוטלת עליו?

 

הצעת החוק הזו שגויה מעיקרה מבחינה חינוכית. אני בספק אם היא תקינה מבחינה חוקתית.

 

נגד נהג צעיר העובר עבירות תנועה יש די סנקציות הקבועות בחוק.

 

אמרנו כבר: בלי לערב הורים!

[falou]

במובנים מסוימים כלי רכב בידיים לא מיומנות (על אף שניתן הרישיון) הוא כלי נשק לא סלחן בכלל. אבל לא זו הנקודה.

 

זו כן הנקודה, זו הנקודה של השרה וזו הנקודה שלך. אז אם אתה נסוג מהטעות, בסדר, אבל אם לא, מן הראוי לעמוד מאחורי הטענה שלך.

 

אני מדבר על הענשת ההורים מהבחינה של אחריות על הרכוש שלהם. אם נתפס בן 18 נוהג שיכור ברכבו של אביו (שרשום על שם אביו) - מה קורה? הרכב מוחרם, לא?

 

יש תקנה/חקיקה כזו. היא אכן לוקה מאוד, אבל אין לה קשר לחקיקה החדשה המוצעת.

[falou]

זו בדיוק הפואנטה! הילד יעשה עבירות, ההורים ייענשו פעם פעמיים, יבינו שהילד לא לומד לקח, לא נותנים יותר את הרכב. מטומטם כמה שזה פשוט. חבל שהגענו לימים כאלו, אבל המטרה מקדשת את האמצעים.

 

המטרה מקדשת את האמצעים?

מה עם זכויות הפרט?

צדק?

חוקי יסוד?

 

המטרה מקדשת את האמצעים זו אמירה פאשיסטית של אנשים שאינם מפנימים מהי דמוקרטיה. אם ההצעה של תירוש היא טיפשית, לקדש את הענשת ההורים "כי זה עובד" זו פשוט שרירות לב ורשעות לשמה.

 

אני לא ממש מודאג, כי חקיקה כזו לא עוברת בג"צ, וכל תכליתה היא PR, אבל זה מאוד מדאיג שיש אנשים שחושבים שבמדינה דמוקרטית המטרה מקדשת את האמצעים.

[ברווז]

אני דווקא בעד. אחלה הרתעה. וחוץ מזה, אני לא רואה שום דבר אחר שעובד.

שווה לפחות לתת לזה צ'אנס.

[אליהו ענבי]

חוק נחמד,

 

אבל הוא לא מספיק!

 

אם הילד שלך עבר כל עברה, לדוגמא רצח, צריך לשלוח את ההורים לכלא!

 

למה כלא בעצם?

צריך להוציא אותם להורג!

 

ועכשיו באמת, האחריות על העבירה היא של האדם שביצע אותה.

 

לא של ההורים שלו!

[יוסי פרנקוס]

המשפט הזה לא מסתדר לי תחבירית.

אתה תחטוף בראש מחבר שנתת לו את הרכב עקב כך שהוא התפרע עם הרכב שלך??

 

לא, אני אחטוף ממערכת החוק בגלל שעשו שטויות בגלל שנתתי למישהו שהתפרע.

עייפות, אתה יודע

[falou]

פרנקוס, ואם השכרת דירה למישהו והוא פתח שם תחנת סמים, גם אז יש למדינה סמכות לקנוס אותך?

 

חוקיות החרמת הרכבים היא עניין בעייתי ביותר (אני לא חושב שזה בלתי סביר שהעניין אושר, רק משום שאיזה לוביסט קידם שאיפה של מישהו לעשות עסק מהחוק הזה), אבל יש פה עוד סבירות מסויימת, כי יש קשר ישיר בין העבירה לשימוש ברכב הספיציפי.

 

במקרה של ענישת הורים, הרי הורים כלל לא אחראים על ילדיהם הבגירים, משפטית. מדובר ביישויות בלתי תלויות, ואין שום דרך חוקית לקשור ביניהן. עצם התפיסה שאפשר לעשות בחקיקה מה שרוצים כי "זה יעבוד" הוא מגוחך, ומצביע על חוסר הבנה בסיסי של מה היא דמוקרטיה ומהי מערכת המשפט.

[יוסי פרנקוס]

כן ולא.

 

אם אתה מכיר את האדם כבר המון שנים וידוע לך שהוא יכול לעשות שטויות עם הרכוש שלך, אתה גם צריך להיות אחראי במידה מסוימת (אבל ממש לא קרובה לרמת האחריות שלו).

 

צריך לבדוק מן הסתם כל מקרה לגופו ולראות האם היה פה סיוע כלשהו או ידיעה ואי מניעה של העבירה (בין אם זה השכרת דירה או להלוות את האוטו לילד).

[falou]

כן ולא.

 

אם אתה מכיר את האדם כבר המון שנים וידוע לך שהוא יכול לעשות שטויות עם הרכוש שלך, אתה גם צריך להיות אחראי במידה מסוימת (אבל ממש לא קרובה לרמת האחריות שלו).

 

צריך לבדוק מן הסתם כל מקרה לגופו ולראות האם היה פה סיוע כלשהו או ידיעה ואי מניעה של העבירה (בין אם זה השכרת דירה או להלוות את האוטו לילד).

 

חקיקה לא מסוגלת "לבדוק עניין לגופו".

אתה מתפתל...