דעה (אולי לא פופולרית): לא יהיה מעבר לחשמל \ הידיעות על מותו של מנוע הבעירה היו מוקדמות מידי

[falou]

יש לי כיוון קצת אחר לעניין...

 

מה שיכריע בסוף למעבר לחשמליות אלו עלויות הייצור הנמוכות יותר.

מנוע בעירה פנימית הוא רכיב מורכב ומוסבך יותר לתכנון וייצור. ככל שעלויות הייצור של הרכב החשמלי יירדו עם העלייה של כמויות הייצור, הכדאיות תעלה וחוסר הכדאיות של ייצור רכבי בנזין, גם (ככל שהכמות יורדת, הרכב יקר יותר פר יחידה)

בנוסף, מנוע חשמלי הוא רכיב הרבה יותר מודולרי. כלומר, ניתן להשתמש בו בקלות בדגמים שונים של רכבים, מפלטפורמות שונות. כלומר, בהקצנה, כפי שמעבד של אינטל משמש במחשבים שונים, אפשר יהיה להשתמש באותו מנוע חשמלי (בהתאמה קלה) ברכבים שונים.

נכון שגם היום אותו מנוע משמש ברכבים שונים של אותו יצרן, אבל גם הרכבים יושבים, פחות או יותר, על פלטפורמות זהות.

 

אפשר לראות זאת במהירות בה עלו היצרניות הסיניות ואיכות הרכבים שמיוצרים. תראו כמה דורות לקח לתעשיית הרכב הדרום קוראנית להגיע להיכן שהיא. בהתחלה ייצרו מקווי ייצור ישנים של מכוניות קיימות, משם התקדמו לייצור מקומי באיכות שאינה מובילה וכו'. 

לעומת זאת, תראו כמה יצרנים סינים עלו עם מכוניות חשמליות, תוך דור אחד (אולי שניים), במגוון ענק של דגמים וברמות גימור מרשימות. 

ובמחיר זול.

זה לא שהם טובים יותר מטובי המתחרים, אבל הם הגיעו לשם מהר. 

 

במקביל אפשר לצפות לשיפור בטכנולוגיות סוללה, טכנולוגיות טעינה, ומערכת ניהול מערכת ההנעה החשמלית, התחומים שמהווים חסמים.

למה אפשר לצפות?

כי עובדים על זה, בעוד מנוע הבעירה הפנימית די מיצה את עצמו. 

 

אנחנו עוד לא שם אבל נגיע למכונית המדולורית, אותה תזמין כמו שמזמינים היום מחשב. פלפורמה בה הלקוח תופר את החבילה שלו מחלקים גנריים.

 

[מיץ פטל]

מה יותר יקר לייצור? המנוע או הסוללה? (אם אני מבין נכון, המנוע כבר היום יחסית זול)

שאלה אמיתית, כמובן.

 

 

לגבי המודולריות, מניח שמנוע חזק יותר מחייב טיפול עומק בהרבה מאוד מערכות ופריטים נוספים וזה לא כל כך פשוט.

עריכה אחרונה ב-24 במרץ על ידי מיץ פטל

[stx]

נכון להיום, הסוללה.

[mcshmupi]

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

כל רעש שאתה מפחית - הופך את הנסיעה לנעימה יותר. זה שניתן לבודד זה נכון. גם אפשר פשוט לקנות מאייבך וזהו.

יש שלושה סוגי רעש. לשניים מהם אני לא רואה יתרון מובנה לרכב חשמלי. 

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

אתה מתנגד לטיעון הזה עם הטיעון שהביצועים לא חשובים לרוב האנשים. שזה אולי נכון, אבל זה עדיין יתרון של רכב חשמלי ששווה הרבה כסף ברכב בנזין.

אתה צודק, ביצועים שהיו פעם שייכים לרכבי קצה הרבה יותר נגישים היום, במכוניות חשמליות וזה יתרון מובהק לרכב חשמלי.

אם מהירות בקו ישר היתה בראש סדר העדיפויות שלי המודל 3 פרפורמנס היתה אצלי בראש הרשימה. 

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

על זה אפשר לענות "כן, אבל זה מגיע עם חסרונות מובנים בטכנולוגיה שמתקזזים עם היתרונות". אולי, אבל ראשית, אני לא יודע לתמחר את החסרונות האלו ברכבי בעירה פנימית (בניגוד לתאוצה או אמינות של רכב שכן אפשר לתמחר בקלות ברכבים הללו).

תמחור הוא אינדבידואלי. למה אתה יודע לתמחר תאוצה אבל לא יודע לתמחר זמן טעינה?

ולמה אתה חושב שרכב חשמלי אמין יותר?

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

זה שמחשב קוונטי לא קיים זה בכלל לא רלוונטי

זה מאוד רלוונטי, כי כתבתי:

1. אני לא חושב שרכב חשמלי יחליף רכבי בנזין

2. אין לדעתי יתרון כל כך גדול ברכב חשמלי ששווה לקבוע יעדים ממשלתיים עבורו ולסבסד אותו.
בתוגבה ענו לי שהטכנולוגיה תשתפר, ויש המאמינים שבקרוב ובאופן מאוד משמעותי. 

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

ממה שאני מבין ממנה אתה טוען שמוצר שעושה את אותו הדבר כמו מוצר אחר רק הרבה יותר טוב - הוא לא מהפיכה.

זה לא מה שאני טוען. יש עדיין מקומות בעולם השלישי שמחממים את הבית על ידי מדורה בתוכו. אם תחבר אותם לרשת החשמל ולחימום חשמלי עבורם זאת בהחלט תהיה מהפכה.

מה שאני טוען שרכב חשמלי הוא לא הרבה יותר טוב. הוא טוב יותר בדברים מסויימים ופחות טוב באחרים. 

 

לפני שעה, falou כתב:

מנוע בעירה פנימית הוא רכיב מורכב ומוסבך יותר לתכנון וייצור. ככל שעלויות הייצור של הרכב החשמלי יירדו עם העלייה של כמויות הייצור, הכדאיות תעלה וחוסר הכדאיות של ייצור רכבי בנזין, גם (ככל שהכמות יורדת, הרכב יקר יותר פר יחידה)

נכון, אבל יש לך שולי רווח שצריכים להיות גדולים מאפס. עם עלות ייצור BYD ATTO3 גדולה יותר ממאזדה CX5 שולי הרווח שלך מתחילים ממספר גבוהה יותר, כלומר מאזדה יכולה למכור פחות מכוניות ועדיין להרוויח יותר. 

 

לפני שעה, falou כתב:

כפי שמעבד של אינטל משמש במחשבים שונים

דווקא במעבדים המגמה היא התמחות, לא גנריות. למשל אפל פיתחו לפני כ6 שנים מעבד משלהם והפסיקו להסתמך על אינטל. 

מרכזי הפיתוח של אמאזון גוגל ואנבידיה מפתחים מעבדים יעודיים למטרות שלהם, ויש להם סדרות שונות למטרות שונות. 

 

בחזרה למכוניות, הסיבה שיש מנועים שונים לטויוטה היא התאמה לדרישות הרכב. יאריס זקוקה למנוע קטן, קל, זול וחסכוני

סקויה זקוקה למנוע גדול, חזק ולכן גם יקר יותר. 

האם זה שונה במכונית חשמלית?

אם התשובה היא נתקין 4 מנועים זהים בחשמלית גדולה ו1 בחשמלית קטנה זה בהחלט חסכון בפיתוח המנוע. 

האם זה נכון גם בסוללות ומערכות הקרור שלהם? הכל מודולרי ורק הכמות משתנה?

וגם אם כן, יכול להיות שהעלות הפיתוח האבסולוטית עדיין תהיה גבוהה יותר. 

בנוסף, עלות פיתוח היא רק מרכיב אחד. למיטב הבנתי, סוללה היא אינהרנטית רכיב יקר לייצור ולכן סביר שעלויות הפיתוח באחוזים  הן חלק פחות גדול ברכב חשמלי. 

לפני שעה, falou כתב:

אפשר לראות זאת במהירות בה עלו היצרניות הסיניות ואיכות הרכבים שמיוצרים. תראו כמה דורות לקח לתעשיית הרכב הדרום קוראנית להגיע להיכן שהיא. בהתחלה ייצרו מקווי ייצור ישנים של מכוניות קיימות, משם התקדמו לייצור מקומי באיכות שאינה מובילה וכו'. 

לעומת זאת, תראו כמה יצרנים סינים עלו עם מכוניות חשמליות, תוך דור אחד (אולי שניים), במגוון ענק של דגמים וברמות גימור מרשימות. 

אני ממש לא מזלזל בסינים. 

אני חושב שבהינתן שהם מובילים בפיתוח וייצור סוללות כשגם יצרנים אחרים מתבססים על הסינים בעניין הזה אומר שהם מומחים לחלק הכי יקר ומסובך ברכב החשמלי

ולכן זה הגיוני שהשיפור שלהם כל כך מהיר. 

לפני שעה, falou כתב:

כי עובדים על זה, בעוד מנוע הבעירה הפנימית די מיצה את עצמו.

משתף שוב את הסקירה של המנוע החדש שהציגו ג'יפ,
בהתבסס על טכנולוגיה של מזארטי (ובמקור מפורמולה 1)
גם כאן מדובר בהתקדמות טכנולוגית משמעותית

 

עריכה אחרונה ב-24 במרץ על ידי mcshmupi

[mcshmupi]

עוד שתי נקודות מעניינות שעולות מהסרטון הבא, מפי פטריק בויל, מנהל קרן גידור 

שערוץ היוטיוב שלו עוסק בפיננסים: 

1. אמינות: נאמר מס' פעמים בשרשור שחשמליות הן אמינות יותר. הוא מצטט את Consumer Reports ואומר שטסלה נמצאת במקום שני מהסוף בדרוג האמינות

וזאת אחת הסיבות שבגללן אוויס ארה"ב נפטרה מצי הטסלות שלהם 

2. בניגוד למכוניות בנזין בהן ככל שרכב גדול יותר שולי הרווח בו גדולים יותר 

בחשמליות זה לא מתקיים: חשמליות גדולות יותר יקרות לייצור. למשל טנדר הלייטנינג של פורד גרם להפסדים והדור הבא יהיה עם מנוע בנזין כגנרטור ולא חשמלי טהור. 

הסרטון כולו מאוד מעניין לדעתי, הוא אומר הרבה דברים שלא הכרתי

 

עריכה אחרונה ב-24 במרץ על ידי mcshmupi

[stx]

כל מה שאתה כותב נכון וכולו מתמפה לדבר אחד - סוללות זה יקר, כבד, נטען לאט יחסית, דורש חומרים קצת יותר אקזוטיים מברזל ואלומיניום.

כעיקרון גם יש בעיה בטיחותית אבל זה לא שבנזין זה משהו שהייתי נותן לילדם לשחק איתו.

 

כל זה נכון להיום.

עובדים על זה ועובדים על זה במרץ כי אם משפרים את המחיר והמשקל בפקטור 2-3, הרבה מאוד אנשים יעברו לחשמלי. 

[falou]

לפני שעה, mcshmupi כתב:

נכון, אבל יש לך שולי רווח שצריכים להיות גדולים מאפס. עם עלות ייצור BYD ATTO3 גדולה יותר ממאזדה CX5 שולי הרווח שלך מתחילים ממספר גבוהה יותר, כלומר מאזדה יכולה למכור פחות מכוניות ועדיין להרוויח יותר. 

 

אבל אני אומר בדיוק הפוך, שעלות הייצור של רכב חשמלי נמוכה יותר. אולי לא העלות השולית מול רכב בנזין שכבר בייצור הרבה זמן, אבל כעיקרון, כי הרכיב הכי יקר ברכב הוא המנוע, מכונית חשמלית תהיה זולה יותר לייצור.

 

לפני שעה, mcshmupi כתב:

דווקא במעבדים המגמה היא התמחות, לא גנריות

 

זה לא רלוונטי לדוגמא שנתתי. לא אמרתי ששוק הרכב הוא כמו שוק המעבדים, אמרתי שמנוע חשמלי יהפוך להיות רכיב יותר גנרי, כמו מעבדים.

לפני 58 דקות, mcshmupi כתב:

2. בניגוד למכוניות בנזין בהן ככל שרכב גדול יותר שולי הרווח בו גדולים יותר 

 

זו אכן נקודה מעניינת. ברור שככל שהרכב גדול וכבד יותר הגודל והמשקל של הסוללה הופכים להיות מגבלה רצינית יותר. 

בינתיים.

לפני שעה, mcshmupi כתב:

האם זה שונה במכונית חשמלית?

 

כן.

כי אותו מנוע ואותה סוללה יוכלו לשמש מס׳ דגמים של מס׳ יצרנים, שלמעשה יהפכו להיות אינטגרטורים של חלקים.

כמו ש-Dell לא מייצרת שום חלק במחשב שהיא מוכרת לך.

לפני שעה, mcshmupi כתב:

בנוסף, עלות פיתוח היא רק מרכיב אחד. למיטב הבנתי, סוללה היא אינהרנטית רכיב יקר לייצור

 

אבל מנוע הבעירה החשמלית מיצה את יכולת השיפור שלו, לעומת תחום הסוללות, שמושקע בפיתוחו הרבה כיום. ושוב, מנוע מוגבל ליצרן ולמספר דגמים מוגבל. סוללה זה רכיב יותר גנרי.

לפני שעה, mcshmupi כתב:

גם כאן מדובר בהתקדמות טכנולוגית משמעותית

 

משמעותית?

בכמה המנוע הזה עדיף על קודמו?

[davemustaine87]

לפני 36 דקות, falou כתב:

כי אותו מנוע ואותה סוללה יוכלו לשמש מס׳ דגמים של מס׳ יצרנים, שלמעשה יהפכו להיות אינטגרטורים של חלקים.

כמו ש-Dell לא מייצרת שום חלק במחשב שהיא מוכרת לך.

 

זוהי נקודה מעניינת. במחשבים ניידים שאכן כמעט כול הרכיבים(כולל מערכת ההפעלה) אינם מיוצרים ע"י החברה שהלוגו שלה מתבסס על המחשב נייד(להוציא אפל),  שולי רווח מאוד נמוכים. 

פשוט במחשבים ניידים, מחזור החיים די קצר, ומוכרים מיליונים מהם. 

אני לא יודע כמה זה יהיה בר קיימא בתחום הרכב, אני מניח שבעיקר ליצרנים שהם גם מייצרים את החומרה בפועל(BYD למשל שמייצרים גם את הסוללות)

[mcshmupi]

לפני 40 דקות, falou כתב:

כי הרכיב הכי יקר ברכב הוא המנוע, מכונית חשמלית תהיה זולה יותר לייצור.

הרכיב הכי יקר במכונית בנזין הוא המנוע

הרכיב הכי יקר במכונית חשמלית הוא "תא הדלק" - הסוללה 

ונכון להיום סה"כ הרכב החשמלי יקר יותר לייצור, לפחות עד כמה שאני יודע. 

לפני כשעה, falou כתב:

כן.

כי אותו מנוע ואותה סוללה יוכלו לשמש מס׳ דגמים של מס׳ יצרנים, שלמעשה יהפכו להיות אינטגרטורים של חלקים.

כמו ש-Dell לא מייצרת שום חלק במחשב שהיא מוכרת לך.

נקודה מעניינת. 
אתה לא חושב שזה דומה לשיתופי פעולה בין היצרנים הוותיקים?

למשל בשימוש נפוץ תיבת ההילוכים ZF 8HP
או מנוע ה1.2 שמשמש את רוב החברות בסטלנטיס

לפני כשעה, falou כתב:

משמעותית?

בכמה המנוע הזה עדיף על קודמו?

הנצילות התרמודינמית שלו היא 40.5%

מאוד גבוהה למנוע בנזין

[mcshmupi]

לפני כשעה, davemustaine87 כתב:

פשוט במחשבים ניידים, מחזור החיים די קצר, ומוכרים מיליונים מהם.

נקודה חשובה נוספת: במחשבים ניידים לא לוקחים בחשבון ערך במכירה כיד שניה 

במכונית זה רכיב משמעותי לרוב הלקוחות 
 

[tepic]

לפני 16 שעות, mcshmupi כתב:

עוד שתי נקודות מעניינות שעולות מהסרטון הבא, מפי פטריק בויל, מנהל קרן גידור 

שערוץ היוטיוב שלו עוסק בפיננסים: 

1. אמינות: נאמר מס' פעמים בשרשור שחשמליות הן אמינות יותר. הוא מצטט את Consumer Reports ואומר שטסלה נמצאת במקום שני מהסוף בדרוג האמינות

וזאת אחת הסיבות שבגללן אוויס ארה"ב נפטרה מצי הטסלות שלהם  

 

טסלה אמנם חשמלית, אבל לא כל חשמלית היא טסלה. שווה גם בסקרים האלה לראות מה מוגדר כתקלה, לצורך דיון זה אני מאמין שמוטב להתייחס בעיקר לתקלות במערכת ההנעה/סוללה.

 

דבר שני, הסיבה לכשלון שוק של הטסלה בחברות השכרה נובעת בעיקר מ2 גורמים שאינם אמינות:

1. צניחת ערך יותר גבוהה מהתחזית, דבר שהקפיץ בהרבה את הריביות שהחברות השכרה משלמות (הריבית שהן משלמות תלוי בערך הצי, אם הצי שווה פחות, הריבית עולה).

2. התלות בטסלה. חברות השכרה רגילות לטפל לבד ברכבים, ובטסלה אי אפשר לתקן הכל בבית. דבר 'הביא לעלויות גבוהות והשבתת רכבים לזמנים ארוכים מהמקובל בתעשית  ההשכרה.

 

 

בנוגע להודעות האחרונות והנסיון להקביל לפטופים לסוללות רכב:

 חוץ מכך שמדובר בסוללות, וששתיהן מכילות ליתיום, בערך כאן נגמרת ההקבלה.

הכימיה לא זהה, מערכות הבקרה שונות בתכלית, השימוש ואופי הפעולה שונה בתכלית.

 

[falou]

לפני 6 דקות, tepic כתב:

בנוגע להודעות האחרונות והנסיון להקביל לפטופים לסוללות רכב:

 חוץ מכך שמדובר בסוללות, וששתיהן מכילות ליתיום, בערך כאן נגמרת ההקבלה.

הכימיה לא זהה, מערכות הבקרה שונות בתכלית, השימוש ואופי הפעולה שונה בתכלית.

 

אתה מתייחס לאנלוגיה שאני לא התייחסתי.

אני הקבלתי את המודלריות של תהליך הייצור/הרכבה, אתה מתייחס לסוללה ומהות המוצר עצמו.

אין קשר.

 

 

 

 

 

לפני 14 שעות, davemustaine87 כתב:

פשוט במחשבים ניידים, מחזור החיים די קצר, ומוכרים מיליונים מהם. 

אני לא יודע כמה זה יהיה בר קיימא בתחום הרכב, אני מניח שבעיקר ליצרנים שהם גם מייצרים את החומרה בפועל(BYD למשל שמייצרים גם את הסוללות)

 

זו נקודה מעניינת, האם מוצר יכול להפוך למודולרי (מורכב מרכיבים גנריים, כאשר היצרן רק מבצע אינטגרציה) כאשר מדובר במוצר שנמכר בכמות קטנה יותר ובמחיר גבוה יותר.

צריך לחשוב על זה...

[tepic]

לפני 3 דקות, falou כתב:

 

אתה מתייחס לאנלוגיה שאני לא התייחסתי.

אני הקבלתי את המודלריות של תהליך הייצור/הרכבה, אתה מתייחס לסוללה ומהות המוצר עצמו.

אין קשר.

 

 

זו נקודה מעניינת, האם מוצר יכול להפוך למודולרי (מורכב מרכיבים גנריים, כאשר היצרן רק מבצע אינטגרציה) כאשר מדובר במוצר שנמכר בכמות קטנה יותר ובמחיר גבוה יותר.

צריך לחשוב על זה...

בקשר לחלק הראשון אני מקבל.

 

בנוגע לחלק השני, באיזשהו מקום זה כבר כך. מרבית הרכב מגיע מיצרני TIER1.

המנוע שיוצר פעמים רבות בבית אולי ישתנה במובן הזה. השלדה והגוף כנראה יישארו בייצור ביתי.

מלבד אלו, המצב כיום הוא די דומה למה שאתה מתאר

[sperial]

להזכיר לכם ניסיון לבניית טלפון מודולרי?

 

רכב הוא מוצר הרבה יותר מורכב, אז אפשר לעשות פרסונליזציה כזו או אחרת - אבל הבסיס של כל דגם או משפחת דגמים יישאר זהה. גם כיום יש משפחות של רכבי ICE שבנויים סביב אותה מערכת הנעה ושלדה, אין סיבה שרכב חשמלי יהיה שונה מבחינה זו.

 

ומבחינת אחידות סוללות - זה נגמר עםם קריסת בטר פלייס.

[hans]

אני לא חושב ששוק הצרכנים מאמין ב״מודולארי״, זה לא עבד כמעט בשום מוצר חוץ מ... לגו?

אם מביטים במודולריות מזווית פס הייצור - אנחנו שם מזמן, זה פשוט לא מתורגם לחווית קנייה/הזמנה/קסטומיזציה.

 

אגב, זה רק אני או כל פעם שאני רואה תמונה אמיתית של מנוע בעירה פנימית מודרני אני מתפלץ מהמורכבות?

אלף ואחת גלגלים / רצועות / צינורות / כבלים מעורבבים בפלונטר מהגיהינום עם שלושה נוזלים שונים.

 

מנוע חשמלי?

הבפנוכו כמו במאה ה-19 + מערכת קירור + מחשב. זהו.