דוח רמזור אדום שומרי הדרך

[yossiaviel]

לפני 3 דקות, Be roo כתב:

שומרי דרך לא אוכפים מהירות.

 

כמה אנשים אתה מכיר שקיבלו דוח על איתות?

 

המקרה הזה עוסק באכיפת רמזור אדום, עבירה שלכל הדעות נחשבת מסוכנת, ואתם החלטת להתעלם מהמציאות ולתקוף אותו על מקרים שלא רלוונטים, עם מנטרה של ילד ביסודי על מלשינים.

כרגע, המשועמם זה כנראה אתה.

אם כבר החלטת להיות העורך דין שלו, השאלות הללו היו, כדי לגבש עמדה לגבי הרגלי הנהיגה של שומר הדרך, שמתיימר לשמש דוגמא...[עד כמה שאפשר, כן?]

 

לא התייחסתי למקרה הספציפי, [שהוא מן הסתם צודק בהחלט], אלה איך זה הביא את החבר פורום הנכבד, להיות סוג של  "מקס הלוחם בדרכים".

סתם באמת מסקרן אותי לדעת, מדוע אנשים מסוימים מתגייסים לזה. 

אולי צריך לפתוח שרשור עם כותרת : "אם לא היה לכם מה לעשות בחיים הייתם מתגייסים לפרוייקט הנ"ל "?

 

ואם כבר מדברים ודנים כאן על מקרים הזויים, אז כן שמעתי על מקרים של "שומרי דרך" שצילמו נהגים שעוקפים אותם מצד ימין, כאשר אלה זוחלים להם בשקט, בשמאלי...

 

 

 

 

 

לפני 23 דקות, fatboy1340 כתב:

מלשין זה אחד שהסגיר פרטיזאנים לנאצים. משהו אומר לי שאתה לא בדיוק פרטיזאן במלחמה. 

כאן מדובר על דיווח מתועד של עבריינים. מעשה מבורך וכן ירבו.

לא התייחסתי למקרה הספציפי, אלה מדוע הוא התגייס לפרוייקט.

 

אני בטוח שהצדק איתם.  במסכנות חיים כמו במקרה הנ"ל.

 

אם היית כזה, האם היית מוכן לעבוד בגלוי ? עם מדבקה מאחורי הרכב של "שומר דרך"?

האם היית מוכן להיחשף לתקשורת ?

הסבר בבקשה...

 

 

[Be roo]

לפני שעתיים, yossiaviel כתב:

השאלות הללו היו

"לגבש עמדה" MY ASS...
השאלות הללו היו רטוריות ונועדו לתקוף את בחירתו. בדיוק כמו כינויים כמו "מלשן" ו-"מקס הלוחם בדרכים". 

הנסיון להחביא אותן תחת התעניינות אמיתית באשר למניעיו היא פחדנית.

 

והן בעיקר לא רלוונטיות, מכמה טעמים . הראשון הוא כי בעבירות תנועה, מרכיב הכוונה אינו רלוונטי. גם עבירות שמובצעות בטעות, ברות ענישה. ולכל אחד ברור שנהגים מבצעים מידי פעם עבירות בהסח דעת, ואיש לא יטען שלא. אז כל ההתמקדות ב"נהג מושלם" חסרת בסיס.

 

ושאני אבין, אתה מפנה את הטענות שלך גם לשוטרים? גם הם מלשינים? או שאם משלמים לך כסף זה בסדר "להלשין", אבל אם אתה עושה זאת בהתנדבות כי אתה חושב שזה תורם לחברה (גם אם הנקודה הזו נתנוה לויכוח), זה ראוי לגינוי?

 

לפני שעתיים, yossiaviel כתב:

שמעתי על מקרים של "שומרי דרך" שצילמו נהגים שעוקפים אותם מצד ימין, כאשר אלה זוחלים להם בשקט, בשמאלי...

אתה לא דיברת על עקיפה מימין והזדחלות בשמאל, אלא על מהירות של 10 קמ"ש מעל המותר ואיתות. 

ככה זה כשהטיעון שלך קורס, מנסים לשנות את ההיסטוריה במקום להודות בטעות. 

 

לפני שעתיים, yossiaviel כתב:

האם היית מוכן לעבוד בגלוי ? עם מדבקה מאחורי הרכב של "שומר דרך"?

האם היית מוכן להיחשף לתקשורת ?

איך זה טיעון קשור?

אתה מפנה את הטענה הזו גם לפקחי חניה? פקידי מס הכנסה?

אז אשאל שוב, זה בסדר לבצע עבודת אכיפה שאזרחים לא אוהבים כל עוד זה העבודה שלך, אבל להתנדב לזה זה בזוי?

 

עריכה אחרונה ב-15 בינואר על ידי Be roo

[yossiaviel]

לפני 11 שעות, Be roo כתב:

 

איך זה טיעון קשור?

אתה מפנה את הטענה הזו גם לפקחי חניה? פקידי מס הכנסה?

אז אשאל שוב, זה בסדר לבצע עבודת אכיפה שאזרחים לא אוהבים כל עוד זה העבודה שלך, אבל להתנדב לזה זה בזוי?

 

נתת דוגמאות של אנשים שעוסקים בעבודות הללו בגלוי. אתה גם מוכן לזה ?

מהו אחוז הנהגים שלדעתך תומכים במה שאתם עושים ?

 

אתה שואל הרבה שאלות, עונה תשובות עם ניסיון התחמקות מהנושא ששאלו אותך:

ועדיין לא ענית לי על השאלה. 

לא אוהב לחזור על עצמי שוב ושוב, אבל הפעם אחרוג :

 

"מוכן להתנדב לעבודה הזו עם סטיקר מאחורי הרכב " ?

 

תשובה: כן או לא.

פשוט מאוד. 

ובזה נראה לי שסיימנו כאן ...

 

 

 

[Ron Poh]

נקודה מעניינת.

מה יותר חשוב לקנוס את העבריין, או למנוע את העברה?

אם כל רכב של שומר דרך היה מצוייד אפילו בקוז'ק, סביר להניח שזה היה מרתיע את הנהגים סביבו מלבצע עבירה.

(או שאולי לא, ראינו כבר סרטון של נהג שעבר באור אדום, כשבנתיב ליד יש רכב משטרה).

[outnex]

הנהג שעבר באדום ליד הניידת נראה שהוא לא מחובר לסביבה וזה קרה בטעות. עדיין משעשע שהשוטר לא שם לב ובכלל לא היה אכפת לו בשיחה עם הרכב המצלם.
האפליקציה של השומרים חייבת להיות מופעלת בטלפון קבוע בנסיעה?

[Itzla]

לפני 17 שעות, yossiaviel כתב:

 

לא הבנתי. אתה נהנה ממה שאתה עושה ??

או שזה מתוך שעמום ?

 

ובכלל, מבחינתי, זה לא יותר מסוג של מלשינון. 

האם הוא מצדיק את המטרה ?

ובכן תלוי את מי שואלים. 

 

כאשר מתמקדים בעבירות בריונות או מסכנות חיים, זה עדיין מתקבל על הדעת.

אבל כאשר הדגש הוא, על עבירות [לכאורה] קלות, כאלה שיש בהם בכלל ספק, כאשר כל מטרתם להעשיר את קופת האוצר, זה בהחלט פסול בעיניי...

 

אתה בעצמך מרגיש שיכול לשמש דוגמא לנהג המושלם ?

מעולם לא עברת ב- 10% את המהירות המותרת בעיר, גם כשהכביש ריק ?

אף פעם לא שכחת לאותת במעבר בין נתיבים ?

רוצה עוד דוגמאות ??

איך היית מרגיש אילו היו עושים לך את זה ?

 

 

תרשה לי לחלוק עליך,

אני חושב שזה עבודה ראויה לשבח, והוא ראוי להערכה, 
סוף סוף מישהו שמוכן להשקיע מזמנו הפרטי לטובת אחרים.
כל מקרה של נסיעה באדום זה דבר ממש מסוכן.
וברוב המוחלט של המקרים אלה שעוברים באדום ובמיוחד בזוג זה אנשים שממש מסוכנים לנהגים שאיתם בכביש!

אני הייתי עד לכמה מקרי תאונה של חציה באדום. לצערי גם אחד עף על הרכב שלי ולמזלי "רק" שבר לי פנס.

אני חושב שבאנשים כמוהו חייבים לתמוך ולעודד.

[Be roo]

לפני שעתיים, yossiaviel כתב:

תת דוגמאות של אנשים שעוסקים בעבודות הללו בגלוי

בגלוי? יש לך מושג אם אתה רואה שוטר במדים אם הוא שוטר תנועה? כשהוא אורב לנהגים עם ממל"ז הוא שולח הודעה לשכנים שלו? יש לו סטיקר על הרכב הפרטי שהוא שוטר? הסטודנט הפקח שמחליף מדים אחרי השיעור והולך לתת דוחות פרסם לכל חבריו לספסל הלימודים שהוא פקח?

 

שאני אבין, הוא צריך לשים סטיקר כדי להוכיח שהוא לא מתבייש בהתנדבות שלו? או כי עליו להצהיר לנהגים סביבו שהוא אוכף עבירות?

 

לפני שעתיים, yossiaviel כתב:

לא אוהב לחזור על עצמי שוב ושוב

אתה לא חוזר על עצמך, אתה מנסה להסית הדיון אחרי שפתחת במתקפה אישית ולנסות להציג זאת כאיזה דיון עקרוני, ועכשיו מנסה להפוך את המתקפה נגדי.

 

בהודעה המקורית שלך, לא העלת דילמות של התועלת בשומרי הדרך, לא שאלת האם הם מתמקדים בעבירות שתורמות לבטיחות. לא תהית בצורה אובייקטיבית מתנדבים מחליטים לעשות זאת. תקפת אישית מתנדב, שתיאר מקרה מסויים של אכיפה של עבירה שנחשבת לחמורה כמעט בכל קנה מידה. ואחרי שסתרו את הטיעונים הלא רלוונטים שלך, אתה מנסה להתחבא מאחורי דיון מומצא. רוצה לנהל דיון אמיתי עקרוני על שומרי דרך? פתח שרשור בנושא. תקיפות אישיות ברמה של בי"ס יסודי תשמור לעצמך.

עריכה אחרונה ב-16 בינואר על ידי Be roo

[yossiaviel]

לפני 3 שעות, Itzla כתב:

תרשה לי לחלוק עליך,

אני חושב שזה עבודה ראויה לשבח, והוא ראוי להערכה, 
סוף סוף מישהו שמוכן להשקיע מזמנו הפרטי לטובת אחרים.
כל מקרה של נסיעה באדום זה דבר ממש מסוכן.
וברוב המוחלט של המקרים אלה שעוברים באדום ובמיוחד בזוג זה אנשים שממש מסוכנים לנהגים שאיתם בכביש!

אני הייתי עד לכמה מקרי תאונה של חציה באדום. לצערי גם אחד עף על הרכב שלי ולמזלי "רק" שבר לי פנס.

אני חושב שבאנשים כמוהו חייבים לתמוך ולעודד.

חאלאס עם התקליט השבור של האור האדום.

אם נרדמת בשמירה או שכחת לקרוא או פספסת , הסכמתי עם זה כבר שזה היה מגיע לו, לאותו נהג שעבר באור האדום OK ?

וגם לאחרים עם עבירות כאלה...

 

מצד שני עדיין קיימות עוד 20000 עבירות אחרות שנשלחות כמעט באופן אוטומטי לנהגים, חלקם ללא שום הצדקה .

 

ובמקרים רבים הנהגים נאלצים או לשלם כדי "לגמור עם זה", ולסיים עם הטרטור והבירוקרטיה או להופיע בבתי המשפט כדי לנסות להגיע לחקר האמת.

יש כאן אפילו בפורום חבר בכיר מאוד[מנהל] שזה קרה לו באופן אישי. 

מי שעבריין סדרתי ועובר עבירות  קשות, ונתפס, שישלם על מעשיו. 

 

 

 

 

 

 

[Itzla]

אם יש חוק צריך לאכוף אותו! 

ואם יש לך תלונה על חוסר צדק אז תבקש להישפט! אתה לא אמור לצאת פראייר ולא אף אחד אחר.

[sperial]

השאלה אינה האם לאכוף אלא כיצד לאכוף.

 

הסיפור של אותו מנהל מתחלק לשניים - ארוע אחד היה מצלמת מהירות/רמזור וטעות בפענוח צילום על ידי שוטר (ללא קשר למתנדבי שומרי הדרך). הארוע השני היה אכן צילום על ידי ״שומר דרך״, אבל גם טעות בפענוח הסרטון על ידי השוטר שהנפיק את הדו״ח.

[fatboy1340]

לפני 10 שעות, Ron Poh כתב:

נקודה מעניינת.

מה יותר חשוב לקנוס את העבריין, או למנוע את העברה?

אם כל רכב של שומר דרך היה מצוייד אפילו בקוז'ק, סביר להניח שזה היה מרתיע את הנהגים סביבו מלבצע עבירה.

(או שאולי לא, ראינו כבר סרטון של נהג שעבר באור אדום, כשבנתיב ליד יש רכב משטרה).

תפקיד משטרת התנועה היא אכיפה ואכיפה בלבד. האם אפשר למנוע פשע/עבירה כלשהיא? לדעתי -במקרים בודדים בלבד. 

אתן לך דוגמה קונקרטית . לפני כמה שנים בקשו מאיתנו לאכוף נסיעה בנת"צ. החלטתי למקם את הניידת, כ200 מטר אחרי התמרור שמורה על תחילת פיצול בין נתיב רגיל לנת"צ, וממש בצמוד לתמרור 439 ענקי (2 מטר על מטר) שמפרט את שעות המותרות לנסיעה בנת"צ. כלומר הנהג חולף על פני תמרור שמתרה שעוד 200 מטר הכביש מתפצל לנתצ ולנתיב רגיל (נת"צ ממשיך ישר ונתיב רגיל פנייה ימינה), אח"כ רואה את התמרור 439 ו501 ענקיים, אח"כ יש ניידת משטרה. כמובן שנתצ עצמו גם צבוע בצהוב כנדרש (503) נחש כמה נהגים פשוט התעלמו מהכל והמשיכו בנסיעה על נת"צ? 9 מכל 10 . 

אני לפעמים שואל את עצמי, האם באמת הנהגים אינם יודעים את חוקי התעבורה, או שהם פשוט מתעלמים מהם וביודעין עוברים עליהם.  אני נוטה לאפשרות השניה.

התירוץ הנפוץ - "אבל כולם עושים את זה". לפני שבועים רשמתי לנהג דוח על רמזור אדום, בזמן הרישום הוא צילם את הצומת ואח"כ ניסה להראות לי שעוד רכבים עוברים באדום. עד עכשיו לא הבנתי איך זה עוזר לו להצדיק את מעשהו.

לנהג אחר רשמתי דוח על אי מתן זכות קדימה להולך רגל. הנהג ציין "חשבתי שרק כשהולך הרגל באמצע המעבר צריך לתת לו זכות קדימה". עיון מהיר בהיסטוריית עבירות שלו - קיבל בדיוק דוח זהה לפני שנה. קרי ידע בדיוק מה צריך לעשות לפני מעבר חציה.  

מה כן ימנע עבירות ?  כנראה לא ריבוי ניידות (כפי שנובע מהדוגמאות שנתתי), אלא ענישה כבדה יותר. אני מקווה שכפל קנס שנכנס למשחק ישפיע לטובה על מצב בכבישים, אם כי ייקח זמן מה עד שנראה את התוצאות.

לפני 6 שעות, yossiaviel כתב:

 

 

מצד שני עדיין קיימות עוד 20000 עבירות אחרות שנשלחות כמעט באופן אוטומטי לנהגים, חלקם ללא שום הצדקה .

 

 

 

מה זה אומר בכלל? נהג שביצע עבירה, עבירה תועדה. מדוע אין הצדקה לשלוח לו? כי הוא בעל עיניים יפות או קול זמיר?

עריכה אחרונה ב-16 בינואר על ידי fatboy1340

[Keyser Söze]

השניקל שלי, אם יורשה לי:

אחד מחברי הפורום דרש בגחמנות לדעת האם מי מחברי הפורום היה מדביק סטיקר אודות היותו שומר דרך.

לגבי דידי, אין כל פסול בשומרי הדרך. העניין אינו העבודה, אלא מימושה על ידי העובד.

ממש כמו עבודת המשטרה, עבודתם המוצהרת של שומרי הדרך חשובה. אלא שגם כאן (שומרי הדרך), וגם כאן (משטרה), ייתכן וישנו פער בין הקיים ובין המוצהר...

אני לא ממציא פה משהו חדש, ואני בטח לא חכם במיוחד, שהרי כבר אמרו חכמנו, "לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה". כלומר, קביעת חוקים ברורים היא מהותית לניהול חברה; ברם, אכיפה דווקנית שלהם היא הרסנית (וכן, אותו חבר פורום שזעק מעמקי נשמתו בדבר אי מתן איתות - זה מתכתב בדיוק עם דבריך, וכן, אותו חבר פורום שאמר, במילים כאחו או אחרות "אם יש חוק צריך לאכוף אותו" - זה מתכתב גם עם דבריך, מהצד השני).

אשר לפותש, אני חושב שניתן "לזכות" אותו כבר עכשו. הוא תיעד והביא להפקתו של דוח מוצדק ביותר (לטעמי, מתוך דבריו ועדותו כאן). הדוח שהופק עקב תיעודו הוא של נהג מסוכן, שהתפרץ לצומת שיש בו תנועה (הימצאו של פותש בצומת), באור אדום מוחלט (פותש אמר שלפניו נכנס לצומת רכב נוסף, אף הוא באור אדום), עד כדי כך חמורים היו מעשיו של אותו נהג, שפותש נאלץ לבלום (על פי דבריו).

האם יש מקום לגאווה במעשיו של פותש? האם יתגאה להדביק סטיקר "אני שומר דרך, ובזכותי X נהגים מסוכנים שאופן נהיגתם היה עלול לגרום לתאונה עם הרוגים בצורה ישירה, קיבלו דוח"? אני חושב שכן. אני יודע שלו הייתי אני שומר דרך, והייתי מביא לקניסתם של נהגים מסוכנים - אני, אישית, הייתי מתגאה בזאת.

עבודתם המוצהרת של שומרי הדרך, כמונזו של המשטרה, חשובה היא. אלא שיש בעבודה כגון דא כוח רב, ושילוב של בני אדם, כח, וותק - זה מתכון לאסון. בני אדם המחזיקים בסמכות ובכח מחד, ובוותק מספיק על מנת שירגישו בטוחים (או שחוקים מעבודה קשה) מאידך - זה לא שילוב טוב... בגלל זה בדיוק בשיטה האמריקאית נשיא לא יכול לכהן יותר מ-2 קדנציות. זו בדיוק הסיבה מדוע בפיננסים, הפקידה האישית שלך בבנק מתחלפת כל 4 שנים (כלקח מפרשת אתי אלון). וככל הנראה זו הסיבה שהרבה ראשי עיריות וותיקים מואשמים בשחיתות...

מוטב היה, לדעתי, לו שוטרים היו עושים סבבים בתפקידי אכיפה וכח, ותפקידים פקידותיים "רכים". אלא שהמשטרה לא סובלת מעודף כח אדם. יתרה מזו, מדובר בעבודה שוחקת, וממש לא מתגמלת. עובדות אלו מביאות למצבת כוח אדם שאיננה בהכרח מהאיכותיות ביותר בשוק, דבר שבוודאי לא מקדם את המשטרה (ויסלחו לי כמובן חברי הפורום הנכבדים שהם שוטרים בתפקידם, אתם כמובן המצויינים שבמצויינים). ואגב, אני עוד לא מתייחס בכלל למעלליו של השר בן גביר...

 

זו הפילוסופיה. בתכל'ס ובסופו של יום, ישנה מערכת המשפט שעניינה - החוק. ובכלים אלו יש להתמודד. ולכן, גם אם יש מי שעבר במעט את המהירות המותרת, או לא נתן איתות במעבר נתיב - בא הפורום לעזרתו בכלים שהקצה לו החוק.

ושתהיה שבת שלום!

[Be roo]

לפני 9 שעות, yossiaviel כתב:

20000 עבירות אחרות שנשלחות כמעט באופן אוטומטי לנהגים, חלקם ללא שום הצדקה .

אז עברנו מדוגמאות לא רלוונטיות, להגזמות חסרות בסיס.

יש לך איזה מידע על איזה עבירות נאכפות בידי שומרי דרך?

באופן אוטומטי? ספר לנו איך בדיוק האוטומטיות הזו פועלת?

ללא הצדקה? למה? הם לא ביצעו את העבירה?

ואיך זה בדיוק שונה מאכיפה של שוטרים? הם לא אוכפים 20000 עבירות באופן אוטומטי, חלקם ללשום הצדקה?

ואיך זה קשור להיות המתנדבים מלשנים משועמים שלא שמים סטיקר על האוטו?

 

משעשע לראות איך אתה יורה לכל הכיוונים ולא מצליח להעלות טיעון רלוונטי מסודר. 

עריכה אחרונה ב-16 בינואר על ידי Be roo

[yossiaviel]

לפני 15 שעות, Be roo כתב:

אז עברנו מדוגמאות לא רלוונטיות, להגזמות חסרות בסיס.

יש לך איזה מידע על איזה עבירות נאכפות בידי שומרי דרך?

באופן אוטומטי? ספר לנו איך בדיוק האוטומטיות הזו פועלת?

ללא הצדקה? למה? הם לא ביצעו את העבירה?

ואיך זה בדיוק שונה מאכיפה של שוטרים? הם לא אוכפים 20000 עבירות באופן אוטומטי, חלקם ללשום הצדקה?

ואיך זה קשור להיות המתנדבים מלשנים משועמים שלא שמים סטיקר על האוטו?

 

משעשע לראות איך אתה יורה לכל הכיוונים ולא מצליח להעלות טיעון רלוונטי מסודר. 

ומה איתך חבר ? אתה מצליח לעלות טיענים רלוונטיים ??

אוטומטית ? או לא ?איך אתה יודע בוודאות שכל דו"ח נבדק באמת ע"י בוחן משטרתי לפני שנשלח ? אתה עומד ליד הבוחן ?

איזה סוג עבירות תנועה "קלות"[ לכאורה] אתם מתעדים ?

איזה סוג עבירות תנועה מסכנות חיים [לדעתכם] אתם מתעדים ?

מה היא כמות סוגי העבירות שאתם מתעדים שלדעתכם תגיע בסופו של דבר לתיבת הדואר של הנהג ?

 

בכמה מהכמות הזו יש בה ספק ? [לדעתך]. אעזור לך עם כמה דוגמאות בודדות :

* [זוויות צילום, נתיבים חצי מחוקים על כביש, נהג שנאלץ "לגרד" פס לבן כי מונית או אוטובוס עצרו לזמן מה באמצע הנתיב, והפריע  למעבר, ויצרו עומס, נהג "שומר דרך" שנרדם בשמאלי וצילמו את הנהג שעבר אותו, נהגם שנכנסים לתוך צומת אור אדום בעקבות סירנת אמבולנס...] אפשר להמשיך ?

 

בכמה דיונים הופעתם ונאלצתם להעיד לתובת התובע המשטרתי ?

בכמה מהם השופט זיכה את הנהג ? או הרשיע אותו בדיון ?

איך אתה מרגיש כאשר אתה נחשף בפני הנהג בבית המשפט ?

 

 

 

[sperial]

כל דוח כזה חתום על ידי השוטר שעורך אותו, ובדוגמאות שעלו לפורום אלה אינם שוטרים זוטרים.