שאלות תם על כפול מצמד

[naki220]

מה גרם לגיר הנ"ל להיות לא אמין והאם זה השתפר בשנים האחרונות?

 

מה ההבדל בין רטוב ליבש כנ"ל אמינות?

 

האם יש הבדל בין כפול מצמד של vag לכפול מצמד קוראני או אמריקאי? 

 

יש הבדל בין גיר כפול מצמד של audi סקודה וסיאט?

 

תודה לעונים 

[הלוחש למכוניות]

אנסה להרים את הכפפה.

 

בתאריך 29.9.2022 בשעה 19:50, naki220 כתב:

מה גרם לגיר הנ"ל להיות לא אמין והאם זה השתפר בשנים האחרונות?

כאשר VAG הוציאו את הגירסא הראשונה של הגיר ה"יבש" שלהם סביב 2008 (7DSG  הילוכים) שנקרא DQ200, היו בעיות התחממות של המצמדים שגרמו לבלאי מהיר והתעוותות/רעידות שהצריך החלפתם, ובמקרים רבים גם להתחממות יתר של מח הגיר (המכטרוניק) וזו גרמה לעיוות של הקופסא שלו, דליפה של מעט השמן שיש בו - ושריפת רכיבים אלקטרוניים (הכרטיס והסולנואידים - דחיפים - ששולטים בהעברת ההילוכים). בלגן לא קטן, שגרם לתביעות ברחבי העולם נגד VAG והרחבת אחריות לתיקון (גם בארץ).

 

ניתן לומר שהחל מדגמי 2015 ומעלה של כל רכבי הקונצרן - יש בוודאות מצמדים עבים ועמידים יותר, כמו גם קופסאות עבות יותר למכטרוניק, ואלה מעניקים עמידות טובה יותר לאורך זמן. תביעה ייצוגית היתה גם נגד הדגמים החדשים יותר, אגב.

עדיין - לרכב שמבלה את רוב זמנו בפקקים נוסח גוש דן וכיוב', לא הייתי ממהר לקנות דוקא תיבה רובוטית.

 

פקקי תנועה הם באמת האויב הראשי של סוג הגיר הזה.  פתרון פשוט לסוגיית הבלאי וההתחממות - שינוי קל בהרגלי הנהיגה 

של הנהג: יש להימנע ככל האפשר מלתת לרכב "לזחול" בפקק (כלומר להתקדם בהילוך ראשון ללא מגע בדוושת התאוצה), וצריך להתחיל נסיעה תמיד ע"י לחיצה, קלה ככל שתהיה, על דוושת התאוצה (על מנת לגרום לשילוב מלא של מצמד ההילוך הראשון

ולהמנע מנסיעה במצב "חצי קלאץ'). יש הרבה רכבים שקיים בהם בלם יד אלקטרוני בשילוב כפתור AUTO HOLD - וזה בהחלט כפתור שצריך להיות מופעל קבוע. הוא לא מאפשר תזוזה בלי לחיצה על הדוושה, ולכן מביא לתוצאה הרצויה של שילוב מלא כאמור לעיל.

 

בתאריך 29.9.2022 בשעה 19:50, naki220 כתב:

מה ההבדל בין רטוב ליבש כנ"ל אמינות?

ההבדל הוא שהמצמדים בגיר רטוב נמצאים בתוך שמן שמקרר אותם (ודורש החלפה לא כ"כ זולה פעם ב-60 עד 90 אלף ק"מ בד"כ)

ולכן הם עמידים יותר מהמצמדים היבשים של ה-DQ200. עקב כך, תיבות עם מצמדים רטובים (לרוב במנועי ה2.0 ליטר ומעלה עם יוצאי דופן כגון ייטי 4X4 או טיגואן ) נחשבות לאמינות יותר, וכל המנועים הקטנים יותר (עם מומנט של עד כ-25 קג"מ) מסתפקים בגיר היבש ועלולים לסבול מבלאי יתר כאמור, בייחוד דגמי 2009 עד 2014 כולל.

 

בתאריך 29.9.2022 בשעה 19:50, naki220 כתב:

האם יש הבדל בין כפול מצמד של vag לכפול מצמד קוראני או אמריקאי? 

בגדול - אין הבדל. גם אצל יצרנים אחרים יש תיבות DCT עם מצמדים יבשים וגם עם רטובים לפי אותו מפתח.

בעיית ההתחממות ידועה מאד, למשל, בדגמי הטורבו של קיה ספורטג' ויונדאי טוסון.

 

בתאריך 29.9.2022 בשעה 19:50, naki220 כתב:

יש הבדל בין גיר כפול מצמד של audi סקודה וסיאט?

אין הבדל בין הדגמים השונים, אצל כולם ניתן למצא תיבות יבשות או רטובות בהתאם למומנט של המנוע המותקן.

יצרן המצמדים לכולם הוא חברת LUK.

[meir_gi]

למיטב הבנתי, הקלץ נמצא בחיבור מלא ברגע שעוזבים את דוושת הבלם, גם אם לא לוחצים על דוושת הגז. האן אני טועה? אני קראתי שהבלם משמש כדוושת קלץ וברגע שלא לוחצים על הבלם, הקלץ בחיבור מלא ללא קשר לדוושת התאוצה, כלומר ניתן לזחול ללא לחיצה על דוושת הגז וכל עוד לא נוגעים בבלם, לא נגרמת שחיקה של הקלץ. אשמח להבהרות....

[קורן בן אשר]

אין דבר כזה. לא יכול להתקיים פיזיקלית. אתה עומד עם רגל כל הבלם, עכשיו שיחררת בלם. מהירות גלגל תנופה נניח 600-800 סל"ד סרק, מהירות כניסה לתיבת הילוכים אפס. איך תחבר באופן קשיח בין תיבת ההילוכים למנוע?

אמנם השליטה על "הקלאץ' " היא בעקיפין ע"י דוושות הבלם והגז, אבל לא ישירות אלא כאינפוטים ללוגיקה הממוחשבת שקובעת את מצב המצמדים. זה לא שהבלם כאילו מחובר ישירות לקלאץ' כמו ברכב ידני.

[ishay0703]

אני חושב שהעובדה שבdsg הגלישה מתבצעת תמיד בהילוך שני , מוסיפה לבלאי. 

[liorwohl]

לפני שעתיים, קורן בן אשר כתב:

אין דבר כזה. לא יכול להתקיים פיזיקלית. אתה עומד עם רגל כל הבלם, עכשיו שיחררת בלם. מהירות גלגל תנופה נניח 600-800 סל"ד סרק, מהירות כניסה לתיבת הילוכים אפס. איך תחבר באופן קשיח בין תיבת ההילוכים למנוע?

אמנם השליטה על "הקלאץ' " היא בעקיפין ע"י דוושות הבלם והגז, אבל לא ישירות אלא כאינפוטים ללוגיקה הממוחשבת שקובעת את מצב המצמדים. זה לא שהבלם כאילו מחובר ישירות לקלאץ' כמו ברכב ידני.

בידני אני עושה את זה תמיד (פקק עם אף דוושה לא לחוצה, הילוך 1 או 2), אז זה אפשרי פיזיקלית ואני בטוח שגם הרובוטי יכול. ואפילו אני אגיד שיש לחברה שלי את אותו הסיטרואן c1 כמו הידני שלי, רק ברובוטי (חד מצמדי), וכשאני בפקק ועושה את אותו התרגיל זה מרגיש זהה, אין תחושה שהרובוט שם חצי קלאץ' ליותר מכמה שניות, בדיוק כמו בידני. 

 

[רוןS]

לפני כשעה, liorwohl כתב:

בידני אני עושה את זה תמיד (פקק עם אף דוושה לא לחוצה, הילוך 1 או 2), אז זה אפשרי פיזיקלית ואני בטוח שגם הרובוטי יכול. ואפילו אני אגיד שיש לחברה שלי את אותו הסיטרואן c1 כמו הידני שלי, רק ברובוטי (חד מצמדי), וכשאני בפקק ועושה את אותו התרגיל זה מרגיש זהה, אין תחושה שהרובוט שם חצי קלאץ' ליותר מכמה שניות, בדיוק כמו בידני. 

 

לא ברור מה אתה עושה.

"פקק אף דוושה לא לחוצה, הילוך 1 או 2"  -   

ברגע שתרים את הרגל מהבלם תוכל לראות שהסל"ד עולה קצת הגיר עובר למצב חצי קלאצ' והאוטו מתחיל להתקדם.

[קורן בן אשר]

@liorwohl

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. @meir_gi כותב שלהבנתו דוושת הבלם מתנהגת כמו דוושת הקלאץ' וברגע שעוזבים אותה הקלאץ' מוצמד מלא מייד. זה לא נכון כי אם היית עושה את זה ברכב הידני שלך היית קורא לזה לזרוק קלאץ', הרכב היה מזדעזע ואולי כבה. ברור שמה שאתה מתאר אפשרי (אתה לא היחיד שעושה את זה), אבל זה אפשרי רק ממהירות מסויימת ולא ממהירות אפס.

מידת השילוב של המצמד(ים) בגיר הרובוטי תלויה במהירות (בין השאר), החל ממהירות מסויימת המצמד בהצמדה מלאה. זה יכול להיות תלוי בהרבה משתנים כולל מוד הפעולה של הגיר - אצלי בפלואנס למשל, במוד ידני המצמד מוצמד מלא יחסית מהר כמו בגיר ידני, לעומת זאת במצב אוטומטי ההצמדה הדרגתית הרבה יותר.

השורה התחתונה - מאחר ואין לך שליטה ישירה במצמד(ים), לכל היותר שליטה עקיפה, ואין לך אינדיקציה מלאה אם המצמד עכשיו מוצמד מלא או חלקי, ואין לך (וגם לא לי) הכרה מלאה של הלוגיקה של הגיר ומתי הוא מחליט להצמיד את המצמד או לשחרר אותו - רצוי מאוד לא להסתכן אלא לנהוג בדיוק כפי שהומלץ (או לעמוד או להתקדם עם קצת גז. לא לזחול בלי גז).

 

 

 

לפני 6 דקות, רוןS כתב:

לא ברור מה אתה עושה.

"פקק אף דוושה לא לחוצה, הילוך 1 או 2"  -   

ברגע שתרים את הרגל מהבלם תוכל לראות שהסל"ד עולה קצת הגיר עובר למצב חצי קלאצ' והאוטו מתחיל להתקדם.

הוא מתכוון לזחילה בהילוך ראשון ברכב ידני עם מצמד מחובר ובלי רגל על שום דוושה. אפשרי לרוב בלי בעיה ברכב ידני, אבל 1. לא ממהירות אפס 2. גיר רובוטי כלשהו לא בהכרח מתנהג לפי אותה לוגיקה.

עריכה אחרונה ב-4 לאוקטובר, 2022 על ידי קורן בן אשר

[meir_gi]

ברור שבשניה של החיבור עם תחילת הזחילה יש חיבור הדרגתי של הקלץ, אבל מיד לאיר מכן, יש חיבור מלא לדעתי גם ללא נגיעה בדוושת הגז. המהירות בזחילה היא קבועה ויציבה והיא המקסימאלית שניתן ללא לחיצה על הגז. שאלה: מה קורה ברכב הייברידי, נניח איוניק? שם יש גיר רובוטי, אבל תחילת הנסיעה מתבצעת על המנוע החשמלי ולא מנוע בנזין. האם גן בתחילת נסיעה בהייברידי כשרק מנוע החדמלי עובדניש שחיקה של הקלץ? או שבמצב זה הקלץ בכלל לא במשחק עד שמנוע הבנזין מתעורר? האם המנוע החשמלי מסובב את הגלגלים דרך המצמד הכפול, או באופן אחר?

[קורן בן אשר]

לפני 14 דקות, meir_gi כתב:

אבל מיד לאיר מכן, יש חיבור מלא לדעתי גם ללא נגיעה בדוושת הגז.

תראה. יש לפחות ארבעה יצרני גירים רובוטיים דו-מצמדיים, לכל אחד מהם מספר רב של דגמים שונים, שעשויים להיות מכויילים באופן שונה בהתאם לרכב בו הם מותקנים. אני לא חושב שאתה יכול לומר בנחרצות ובבטחון דבר כזה שנכון לכולם. אני יכול לומר לך בוודאות שאצלי בפלואנס, למשל, זה לא ככה (אין חיבור מלא ללא לחיצה על הגז בהילוך ראשון). יכול להיות שבחלק מהרובוטיים החד-מצמדיים זה כן ככה; הגירים הללו קרובים יותר לגיר ידני רגיל מאשר הדו-מצמדיים.

 

לגבי היברידיים אני לא יודע להגיד, שוב, יש רכבים שונים וגירים שונים עם ארכיטקטורות שונות לגמרי. אני לא מספיק בקיא. אינטואיטיבית למנוע החשמלי אין קשר בכלל למצמד והוא משולב ישירות לתוך התיבה. מנוע חשמלי אינו זקוק למצמד, וחוץ מזה כך הוא זמין תמיד לפעול הן כמנוע, הן כגנרטור בזמן נסיעה והן כגנרטור בזמן בלימה באופן עצמאי. ברכבים של קיונדאי למיטב זכרוני תחילת נסיעה וזחילה על חשמל בלבד, המצמד לא במשחק כלל.



 

[naki220]

תודה על התשובות!

אם הגיר הנ"ל בעייתי למה עוד קונצרנים מתקינים אותו ברכבים?

נהגי מונית משלמים זול על הטיפולים? הדגמים המובילים במוניות הם בעלי גיר כזה.. סקודה קיה סיד וכו

[הלוחש למכוניות]

לפני 19 שעות, meir_gi כתב:

ברור שבשניה של החיבור עם תחילת הזחילה יש חיבור הדרגתי של הקלץ, אבל מיד לאיר מכן, יש חיבור מלא לדעתי גם ללא נגיעה בדוושת הגז. המהירות בזחילה היא קבועה ויציבה והיא המקסימאלית שניתן ללא לחיצה על הגז.

אז זהו - שלא.

 

דמיין למשל פקק בעלייה. אם המכטרוניק ייתן פקודה להצמיד במלואו את המצמד הראשון, הרכב יגמגם וייעצר (כמו תלמיד נהיגה שזורק קלאץ'...) ולכן המחשב שומר על מצב קבוע של "חצי קלאץ' " על מנת שהמנוע לא יכבה, אלא יתקדם לאט מאד או אפילו יעמוד במקום (בהתאם לשיפוע).

 

בנוסף, במצב של פקק תנועה אנחנו יכולים להזדקק כל רגע ל"ליטוף" של דוושת הבלם על מנת שלא להתקרב מהר מידי לפגוש שלפנינו, וכל נגיעה בברקס מנתקת את המצמד וגורמת לשילובו מחדש עם עזיבת הבלם, וחוזר חלילה. 

 

חד משמעית - נהיגה עם DSG ללא נגיעה קלילה בדוושת התאוצה גורמת למשחק הבלאי הזה להתקיים כל הזמן.

 

משיחות שהיו לי עם רון אוחנה (מוסך רון) - הפיתרון היחיד לבלאי המהיר הוא שינוי קטן בהרגלי הנהיגה שלנו בפקקים, ע"י זה שנשתדל לצאת מעמידה רק עם לחיצה קלה על הגז, ולא בסרק.

בכל רכב VAG שיש בו כפתור AUTO HOLD (ליד כפתור בלם היד החשמלי) - מומלץ להפעילו במצב קבוע, ולנתקו רק כשרוצים באמת לזחול, כמו בחנייה.

 

העניין פה הוא חוסר מודעות של נהגי DSG, ואני מאשים את אנשי השיווק של VAG בכך שלא רצו להדגיש יותר מידי את ההבדלים שבין DSG לתיבה פלנטרית, על מנת שיוכלו לשווק רק את יתרונות ה-DSG מבלי לגרום ללקוחות להכנס לסוג של מגננה פסיכולוגית ("מה פתאום שאני אצטרך לשנות הרגלים? האוטו צריך להתרגל לנהיגה שלי, ולא ההיפך"...).

כך יוצא שאנשים קונים מוצר מצויין, אבל לא משתמשים בו בצורה האופטימלית ששומרת על אורך חיים גבוה. 

[dorsht]

לפני 21 שעות, ishay0703 כתב:

אני חושב שהעובדה שבdsg הגלישה מתבצעת תמיד בהילוך שני , מוסיפה לבלאי. 

יש לך מקור לדבר הזה?

כאחד שצבר לא מעט קילומטרים עם DSG (כמה עשרות אלפי ק"מ), בזינוק מהמקום תמיד היה דיווח על הילוך ראשון ואחר כך ספרתי עוד 6 העברות (עד הילוך 7) ככה שזה נשמע מוזר.

בתאריך 4.10.2022 בשעה 11:10, הלוחש למכוניות כתב:

של הנהג: יש להימנע ככל האפשר מלתת לרכב "לזחול" בפקק (כלומר להתקדם בהילוך ראשון ללא מגע בדוושת התאוצה), וצריך להתחיל נסיעה תמיד ע"י לחיצה, קלה ככל שתהיה, על דוושת התאוצה (על מנת לגרום לשילוב מלא של מצמד ההילוך הראשון

הכול נכון, יש גם המלצה לנסוע במצב ספורט או במצב ידני בפקקים כדי לצמצם בלאי.

בארונה זה עבד, הרכב היה עם כ-40 אלף ק"מ ולא נכתבה הערה אחת על המצמדים בבדיקה.

[הלוחש למכוניות]

לפני 19 שעות, naki220 כתב:

תודה על התשובות!

אם הגיר הנ"ל בעייתי למה עוד קונצרנים מתקינים אותו ברכבים?

נהגי מונית משלמים זול על הטיפולים? הדגמים המובילים במוניות הם בעלי גיר כזה.. סקודה קיה סיד וכו

 

מתקינים בגלל שזה מוצר מצויין, שנותן את כל היתרונות של ידני (ביצועים וחיסכון בדלק) עם תפעול אוטומטי.

בגדול, מחלות הילדות שאכן היו בדור הראשון של ה-DQ200 נפתרו.

ישראל נחשבת למדינה חמה, ולכן הבלאי המואץ בתנאי נהיגה נוסח גוש-דן עלול לגרום מהר יותר להוצאה של 3000-3500 ש"ח על החלפת מצמדים - לכן חשובה המודעות של הנהג כפי שכתבתי למעלה.

 

אגב, דוקא בעלויות החלפת מצמדים ישנה (לרוב) הפתעה רעה לבעלי יונדאי-קיה או רנו: עלות החלפת מצמדים ב-DCT של מגאן / I30 / סיד וכו' עלולה להיות כפולה מזו של גולף... ברור שיש כאן מדיניות יבואן , אין סיבה שעלות החלפת מצמדים בDCT תגיע ל-7000 ש"ח (ושמעתי על יותר ברנו...).

כל רכבי VAG שמשתמשים ב-DQ200 משלמים (במוסך מומחה אך לא של היבואן) עד 3500 ש"ח למיטב ידיעתי.

לפני 22 שעות, ishay0703 כתב:

אני חושב שהעובדה שבdsg הגלישה מתבצעת תמיד בהילוך שני , מוסיפה לבלאי. 

הגלישה לעולם מתבצעת בהילוך ראשון במישור, ולא כל שכן בעליה.

 

רק במדרון, הגלישה תתחיל בראשון אך תעבור מהר לשני כשהמחשב מגלה תאוצה ללא שינוי בחיישן מצערת.

 

ה-DSG מכוייל (בכל רכבי הקונצרן) להיות תמיד בהילוך הגבוה ביותר האפשרי (כאשר הבורר במצב D, לא S). זו נהיגה חסכונית.

לכן ניתן לראות מצב "מוזר" כביכול בכל יציאה מהמקום עם לחיצה קלה על דוושת התאוצה: הגיר מעביר לשני תוך מטרים בודדים מהיציאה מהמקום, ועשוי לגרום לך לחשוב שהתחלת בשני, אבל בפועל ההתחלה תהיה תמיד בראשון. שים לב למספר ההילוך שבלוח השעונים ביציאה מהמקום.

[meir_gi]

ואיך זה עובד בתחילת נסיעה בגיר כפול מצמדים ברכב הייברידי, נניח איוניק או נירו? האם גם שם זחילה ללא נגיעה בדוושת התאוצה שוחקת את המצמדים, או מתבצעת בכלל בעזרת המנוע החשמלי ללא התערבות הצמדים?

האם בהייברידי הצנוע החשמלי מחובר ישר לגיר ללא המצמדים?

אשמח להבהרה.