שרשור הקורונה של הפורום

[Potato]

לפני 10 דקות, מרק10 כתב:

 

מסכים עם זה. ביטוח לאומי לא יפתח בבוקר את שעריו אם לא הגיעו כול המאבטחים למשמרת.

 

עם האנשים שמגיעים לשם זה לא מפתיע.

הייתה תקופה שהייתי מגיע המון למשרד הבריאות בירושלים,הבידוק היה יותר קפדני מנתבג וזה אחרי שהיה לי אישור כניסה מבפנים.

אם עמדתי בחוץ למשך כמה דקות וחיכיתי היה מגיע מאבטח לשאול מה אני מחפש,ואני לא נראה חשוד.

[מרק10]

אני מקווה שגם העובדים במשרדי הרווחה יקבלו שירותי אבטחה באותה רמה. הכול שאלה של תקציב.

 

למאבטחים במשרדי הממשלה בדרך כלל השכר ההתחלתי עומד של -33-35 שקלים לשעה ולא שכר מינימום.

[korola]

לפני כשעה, halperin96 כתב:

@korola להיות שיכור בשישי  זה תענוג,אבל לא צריך לכתוב בפורום תוך כדי 😉

 

עלית עלי... היה פה איזה שירשור על יין.. והזכיר לי  בקבוק מ 2016.

אכן הוא היה חזק

[khalil]

לפני 2 שעות, sperial כתב:

 

 

מה שאתה כנראה לא מסוגל להפנים הוא שהמסיכה שלך כמעט לא מגנה עליך. אם תעטה מסיכה ותשב ליד חולה קורונה שאינו עוטה אותה הסיכוי שלך להדבק הוא 70-80%. אם הוא יעטה מסיכה ואתה לא הסיכוי שלך להדבק הוא 15%. אם שניכם תעטו מסיכה הסיכוי שלך להדבק 2%. 

 

לכן הקנס צריך להיות שווה לכולם וכבד. כל אחד יכול להיות חתול על בלי להרגיש, ודווקא הצעירים יותר מסוכנים כיון שהם בלי תסמינים או עם תסמינים קלים, ולכן מפיצים את הנגיף. אותי צעיר שיעטה מסיכה יגן על סביבתו ב-85% גם אם שכנו אינו עוטה אותה. זה כולל גם אותך.

 

יש לך סימוכין לזה?

לא ראיתי שום מחקר ניסויי אימפירי ששווה משהו על יעילות המסכה ברזולוציה שאתה מתאר, מה שיש זה תצפיתי ואין להסיק משם מספרים ברזולוציה הזאת.

[sperial]

אלה סדרי הגודל שפורסמו על ידי גורמים שונים. האמת היא שחיפשתי את המקור שראיתי לפני מספר שבועות ולא הצלחתי לאתר אותו. בכל מקרה, גם אם זה לא ירידה מ-80% ל-2% אלא מ-60% ל-10% זה משמעותי.

 

התאוריה של source control מבוססת והיא הבסיס לחובת עטיית המסיכות. אם רוצים להגן על העוטה עצמו צריך מסיכות N95, מה שגם יקר וגם לא אפשרי לזמן ממושך. 

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2020 על ידי sperial

[khalil]

גורמים שונים משתפים כל מיני סיפורים, כמו ראש ממשלה מסוים בלבנט שמספר על צעיר בן 30 ומסיבות קורונה, אבל בספרות המדעית יש מחלוקת לגבי יעילות המסכות והמחקרים שהטו את הכף היו תצפיתיים על אוכלוסיות שלמות ולא קרובים אפילו לספר על מה הסיכוי ההדבקה ההדדי עם או בלי מסכה.

[sperial]

כיום המחלוקת הזו כבר לא קיימת. יש קונצנזוס מוחלט שעטיית המסיכות האוניברסלית חיונית. גם אם מדובר בתצפית באוכלוסיות היא משמעותית, אתה לא נמצא בתנאים שמאפשרים לך RCT, ולו מסיבות של אתיקה.

[khalil]

המחלוקת קיימת, זה שלא מדווחים עליה לא אומרים שהיא לא קיימת, בדיוק כמו שלא דיווחו על אפידימיולוגים בעלי שם עולמי שצפו בדיוק מה שקורה עכשיו, אבל זאת לא הנקודה. כן, היו מחקרים במרץ ואפריל שהצביעו על ירידה של עד 40% בסיכוי ההדבקה באוכלוסיות שעטו מסכות, וזאת היתה הסיבה לשינוי מדיניות, אפשר להתווכח על איכות מחקרין אלה, ונחרצות המסקנות, אבל בין זה לבין לצייר את זה ברזולוציה שציירת המרחק גדול מאוד.

[sperial]

טוב, נצטט את אנתוני פאוצ'י, שנחשב לסמכות בתחום

 

ציטוט

האם יש לך הערכה לגבי שיעור האנשים שמעבירים את הוירוס כשהם עוטים מסכה? 50%, 99%, או...?

"אנחנו לא יודעים בדיוק. נעשו כמה מטא-אנליזות. אחת שפורסמה ב-Lancet בראשון ביוני טענה שמסכות ומכשירי הנשמה הפחיתו את הסיכון להידבקות ב-85%-78%. אפשר לומר שהמספר נמצא איפשהו בין 50% ל-80%".

דרך אגב, יש כאן איזה בעיה בתרגום. המונח respirator תורגם כ"מכשיר הנשמה", אבל בהקשר הזה מדובר במסיכות עם הפילטרים .

 

וכאן, בקולו, בראיון למארק צוקרברג.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2020 על ידי sperial

[khalil]

אנטוני פאוצ'י ובאותו ראיון נדמה לי, שיבח את אנדרו קומו וניו יורק על תגובתם לקורונה, אני לוקח דברים בערבון מוגבל.

מה שידוע על מחקרים שהתפרסמו בנושא זה המחקר הגרמני, והמספרים שננקבו שם היו 40%.

אתה בונה את ההתנגות שלך לפי הצהרות של פאוצ'י או ממחקרים? איזה מחקר אומר שיש ירידה של 80%?

כאן המטא של LANCET, אתה מוזמן לגלול למטה לחלק שבו סיננו לפי קריטריון GRADE, ותראה את המספרים, את ההערות לגבי ודאות ואת גודל המדגם בעצמך, בלי עזרת פאוצ'י.

[sperial]

לא בדיוק. בהערה לגרף מצויין כי האפקט של המסיכות היה גדול וכעקרון אפשר היה להעריך את האמינות כיותר גבוהה, אבל המחברים בחרו לא לעשות זאת בגלל איזה חשש מהטיה. 

 

ואני מוסיף - אם תבדוק את המעויינים המסכמים הם באופן עקבי לא נוגעים בסיכון=1 ספציפית לגבי מסיכות הסיכון היחסי הוא 0.34 וה-95%CI היה 0.26-0.45. בדרך כלל אלה מספרים מרשימים מאד.

[khalil]

יש סיבה שהמציאו את GRADE ספיריאל, וזה בדיוק בשביל לא לקפוץ למסקנות מכל מחקר, המסקנות שמצאו היא שיש ראיה לתועלות, אבל הודאות נמוכה, אני לא קובע מדיניות ובכל מקרה אין לי עמדה על זה לכאן או לכאן, קובעי המדיניות בחרו לאמץ את ה intervention, אבל צריך להיות מציאותי, ולהציג את הדברים בהקשרם. זה חשוב כפליים כששוטרים נטפלים לזקנה בת 72 ששותה קפה לבד על ספסל ציבורי וזה מתפתח לעימות פיזי, אם מסתכלים על תוצאות המחקר מצד אחד ורמת האכיפה מצד שני, אני חושב שהמסקנה שאיפשהוא נפלו כמה עובדות בין הכיסאות.

[sperial]

נתחיל בכך שהכותבים עצמם ציינו שבאופן בסיסי הממצאים יותר אמינים, אבל היתה להם איזו התלבטות ולכן הורידו את הציון.

 

קובעי המדיניות עובדים בעידן חוסר הוודאות. ההתערבות הזו היא פשוטה וזולה, ולכן נבחרה ברוב העולם, אם כי לא בכולן הדרישה אוניברסלית, יש מדינות שדורשות את המסיכות רק בחללים סגורים, יש שבכל מקום.

 

האם נתקלת במונחים: (COR (Class of Recommendation שנע בין המלצה חד משמעית לביצוע להמלצה חד משמעית לאי ביצוע, ו-(LOE (Level of Evidence שהיא איכות המידע - החל מריבוי מחקרים אקראיים מוקרים, דרך מחקרים בודדים או מחקרים באיכות פחותה, ועד Expert Opinion. בעידן הקורונה אנחנו חיים בעיקר על ה-LOE הנמוכים של דעת מומחים או מחקרים באיכות מוגבלת. זה מה שיש , ועם זה צריך לעבוד. אם אתה בוחר להתעלם ממחקרים גם אם אינם באיכות גבוהה אתה נשאר בעולם של ניחושים. מסיבה זו גם הדרישה של ועדת הקורונה לקבל מידע על כל דבר בעייתית - המידע לא קיים או שאיכותו לא מספקת, וצריך להסתמך על מומחים שמכירים את דרכי ההתפשטות של נגיפים. 

 

בכל מקרה, חוץ מעניין המסיכות והדרישה לריחוק פיזי (שגם נתמכת באותו מאמר, דרגת אמינות בינונית) המדיניות בישראל כיום נסמכת רק על דבר חד - כוח פוליטי. מי שצועק חזק מקבל פתיחה, מי שפחות קולני סובל.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

המדיניות בישראל כיום נסמכת רק על דבר חד - כוח פוליטי. מי שצועק חזק מקבל פתיחה, מי שפחות קולני סובל.

בניגוד ל... מתי בדיוק?

לפני 7 דקות, sperial כתב:

אם אתה בוחר להתעלם ממחקרים גם אם אינם באיכות גבוהה אתה נשאר בעולם של ניחושים.

לא צריך להתעלם ממחקרים. צריך לא לייצר פניקה ואבסורד ביורוקרטי. אם אני יכול לשבת בבית קפה בלי מסיכה ולשתות קפה - איך לשבת בכיכר רבין העצומה, ולעשות את אותו הדבר - זה מסוכן יותר?

מנסים לייצר אשליית שליטה. אבל זו אשליה. לך היא מאוד חשובה. אני יכול להבין את זה. אבל זה מה שזה. ואם רוצים להכנס לפרטים הקטנים ולהבין מי מדביק, אז כנראה שלא סבתא עם כוס קפה ברחוב בתל אביב. ולכן גם הצעדים הגדולים והכללים לא נותנים שום דבר.

[sperial]

יש חוסר שליטה מוחלט, ונתניהו שכל כך אוהב לדבר על "משילות" איבד כל זכר לה. 

 

קרא את אותו ראיון עם פאוצ'י, הוא מתנגד לשבת במסעדה, הוא מוכן לשבת בחוץ. הבעיה עם הורדת מסיכות היא שבמקביל צריך לשמור מרחק, ואת זה לא עושים. 

 

לגבי ה"מי מדביק" התשובה פשוטה מאד: כל אחד. כלומר, לא כולם מדבקים, אבל אין לך שום דרך להבחין בין הבריא כשור לחתול על, ולכן צריכים להתיחס לכל אחד כאל חתול על, ולשמור על הכללים הבסיסיים של ריחוק פיזי, מסיכות והיגינה. אבל כל עוד עמישראל מתעלם מהכללים נמשיך לשבור שיאי הדבקה ותחלואה.