שרשור הקורונה של הפורום

[פינדר]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

ואני עדיין מחכה בשקט בפינה למפה שהבטחת לי, שאוכל לדעת על מה אתה מתפשר כדי לצמצם סיכונים

הדיון האמיתי הוא בסופו של דבר על עלות - תועלת של סגר. כמובן שאם כולנו נשב בבית שנה - המחלה תעלם.

אבל יאללה, יש חיסונים. מקווה שלא נשאר לנו יותר מחודשיים - שלושה להתווכח על זה.

 

 

 

לא יודע איזה מפה אתה אמור לקבל מספריאל.

אני לא חושב שיש מישהו שאומר שסגר זה טוב.

הסגר הנוכחי הוא תוצאה של חוסר יכולת ו\או רצון לפעול מול אוכלוסיות מסויימות.

אבל מרגע שהמחדלים התקיימו, המצב שהגענו אליו מחייב סגר מלא.

[David32]

לפני 21 דקות, EliC25 כתב:

היא בעודף משקל וכבר כשעלה החום סבלה מקשי נשימה

אפשר לשאול לגבי זה?

עודף משקל יעני chubby או עודף משקל קיצוני morbidly obese?

 

כמה שאני שומע יותר על אנשים שנדבקו ומשהו קרה להם, ככה אני מבין שזה ממש הטלת מטבע, או שיש לך מזל - או שממש לא.

[EliC25]

יש גם אמצע, היא לא בממדים של אמריקאיות אבל היא במשקל תלת ספרתי...

[khalil]

לפני 9 שעות, sperial כתב:

@khalil הנה, אפילו YNET טורח להזים את השקרים של אורלי וגיא. לי מעולם לא היה אמון בצמד הזה, הם תמיד עשו מניפולציות כדי לזכות לתשומת לב, הפעם הם שיקרו במצח נחושה. והביאו דברים מחוץ להקשרם, וסתם חצאי אמיתות.

אה YNET, מקור האמת והמדע, קראתי את הכתבה, למה הם קוראים לזה עובדות, אני ראיתי דעות וספקולציות. 

[sperial]

חפש באותו אתר את המאמר של בליצר. אני כרגע לא יכול ללנקק אותו, אבל גם הוא מדבר על העיוותים שיצרו עורכי הסרט.

[m3x7r3m3]

לפני 13 דקות, khalil כתב:

אה YNET, מקור האמת והמדע, קראתי את הכתבה, למה הם קוראים לזה עובדות, אני ראיתי דעות וספקולציות. 

 

עזוב, תלית תקוות על סרטון ברמת אמינות של ג'נין ג'נין.

אפילו הבנתי שחלק מהמופיעים בסרטון כבר הבהירו שערכו מגמתית את דבריהם.

[khalil]

קראתי, אני אתמצת את זה כך:

"אני אקרא להם דמגוגים, אנסה לחפש טעויות בדיעבד שלהם, אבל אתעלם מהעובדה שההחלטות שלי המניעים שלהם חסויים ל30 שנה, אני לא אתחייחס בעומק לטענות העיקריות (שבדיה) וההתנהגות הגלית הטיפוסית של המגפה, ובסוף אי אומר שאני בעד פלורליזם, אבל לא שלהם".

 

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

לא יודע איזה מפה אתה אמור לקבל מספריאל.

אני לא חושב שיש מישהו שאומר שסגר זה טוב.

הסגר הנוכחי הוא תוצאה של חוסר יכולת ו\או רצון לפעול מול אוכלוסיות מסויימות.

אבל מרגע שהמחדלים התקיימו, המצב שהגענו אליו מחייב סגר מלא.

אף אחד פה לא בין מקבלי ההחלטות, כן?

יש כאלו שסגר לא מעניין אותם, וכבר שנה מטיפים כמה כל העולם חרא. אז אני תוהה מה הקורונה גרמה להם לשנות.

 

בסופו של דבר, אני באמת ובתמים לא מבין למה יש סגר בתל אביב מצד אחד. ומצד שני אני לא מכחיש שיש מחלה וכולנו צריכים לשנות משהו מההרגלים שלנו. ומצד שלישי בטוח שאפשר לנקוט באינספור צעדים עליהם ממליצים גם המומחים והיועצים ומנהלי המשבר, שחלק מהם מטרתם היא לצמצם את הסיכון לאוכלוסיות מסוימות בסיכון וזה לא קורה. ומצד רביעי כשיש לך מישהו כמו ספריאל, שבאופן עקבי מציג דעה שפחות או יותר מצדיקה את הסגר כענישה קולקטיבית, ומגלה 0 איכפתיות מענפים שלמים במשק - אז כן. מעניין אותי לדעת מה המחיר שהוא עצמו מוכן לשלם ומשלם. ואני מזכיר שוב שלפני כמה חודשים הוא הסביר שהוא לא יעבור לעשות משלוח מהסופר, למשל. והוא נורא מתעצבן בכל פעם שטרנספורטר מציע לעשות מגבלות על בני 60+. אבל איך סגר כללי יותר טוב אני באמת לא מבין.

[sperial]

תקרא מה שכתב היום בליצר. "מגבלות על בני 60 פלוס" פירושו סגירת רבע מהאוכלוסיה.  ואני מוסיף - זה יפגע אנושות במשק (כן, יבגני, מי שמנהל את המשק הם בני ה-50-70). אתה יודע מה? תסגור כך את בני ה-60 פלוס תשאר בלי רופאים - כיוון שמחצית הרופאים בישראל הם מעל גיל 55. תשאר בלי המנהלים הבכירים. בלי בעלי המקצוע המנוסים. תצטרך לרתק מאות אלפים שיגישו להם סיוע, כולל בדברים בסיסיים כמו קניות ומשלוחים. בקיצור, יבגני, "לשמור על המבוגרים" (ותוסיף להם את הצעירים יותר שבסיכון) זו אופציה גרועה מאד בטווח קצר, בלתי ישימה לחלוטין בטווח הבינוני והארוך.

 

להזכירך - זו היתה האסטרטגיה של שוודיה. כשלה לחלוטין.

 

העונש שאנחנו מקבלים הוא על בחירה בממשלה שלא מסוגלת לשלוט בכמה אוכלוסיות ונכנעת להן. ראש ממשלה ש"חזק מול החמאס" (האם אכן?), אבל עלה נידף מול קנייבסקי. זה מה שעם ישראל בחר, זה מה שעם ישראל קיבל.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2021 על ידי sperial

[khalil]

למה אתה מנסה להצדיק צעדים שהוכחו כשטותיים לגמרי?

רבע מהמדינה תלמידים, למה לסגור אותם? למה למנוע מהם ספורט וחוגים? באיזה זכות ואיזה הצדקה? אין היום שום מחקר רציני שמטיל ספק באי הכדאיות של סגירת הבית ספר.

בהייטק, 3 מכל 4 מחוץ לסיכון, למה לא לתת לאלה שבסיכון לעבוד מהבית והשאר ללכת לעבודה?

יש אינסוף דוגמאות, לאיך פתיחת המשק תקל על המבוגרים, ולמה זה מאוד הגיוני להגן עליהם ולתת לשאר לצאת.

באותו ראיון של אנדרס טגנל שבו הוא צוטט בכל עיתון בעולם בערך, שהוא אמר ששבדיה נכשלה בהגנה על דיירי בתי אבות (long term care), הוא ציין במפורש שהוא דווקא עומד מאחורי פתיחת הלימודים והפנאי ואפשרות הבילוי והעבודה לוכלוסיות הצעירות, משום מה זה לא עבר בתרגום עם הציטוט הראשון.

[sperial]

למה לסגור אותם? כי הם מדביקים את ההורים שלהם ואת האחים שלהם ואת החברים שלהם שבתורם מדביקים את ההורים ואת האחים ואת החברים וחוזר חלילה. סיבה מספקת להגביל (לא למנוע) הרבה פעילויות. אין בעיה עם ספורט בשטח פתוח תוך שמירת מרחק מספק. יש בעיה בפעילויות במקומות סגורים. דווקא התלמידים הם הבעיה הגדולה ביותר, כיוון שהם לא שומרים על שום כללי ריחוק (מה לעשות, זה טבעם של ילדים ונערים), ומצד שני פוגשים את הוריהם (ומן הסתם גם את הורי חבריהם), כך שהם מפיצים את הנגיף.

 

לגבי מקומות עבודה - חלק נכבד מהם בהחלט יכול להמשיך לעבוד, בכפוף לעמידה בתנאי ריחוק. סר לאנשים מרחבים נפרדים (תעמיד מחיצות פרספקס בגובה 2 מ') עם אוורור מספק - ואין בעיה שיעבדו. מי שיכול - שיעבוד מהבית (או שעטנז כלשהו כדי להם להגיע חלק מהזמן לעבודה).

 

בעוד חודשיים - כאשר יהיו מספיק מחוסנים - אפשר יהיה גם לשחרר חלק ממגבלות אלה. אבל צריך להמתין עד שיהיו מספיק מחוסנים, ועדיין לוודא שחדרי הישיבות מספיק מרווחים ומאווררים. בדיוק היום שמעתי על שחרור מסויים בהגבלות במקומות בהם יש אחוז גבוה של מחוסנים.

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, sperial כתב:

תקרא מה שכתב היום בליצר. "מגבלות על בני 60 פלוס" פירושו סגירת רבע מהאוכלוסיה

אתה מעדיף לסגור את כל האוכלוסיה מלסגור רבע מהאוכלוסיה? מה?

לפני 19 דקות, sperial כתב:

תשאר בלי רופאים - כיוון שמחצית הרופאים בישראל הם מעל גיל 55.

קופות חולים ובתי חולים ממשיכים לעבוד כרגע, למרות הסגר. אם רופא מסוים מפחד מאוד מהמחלה ורוצה לצאת לחלת - אני מניח שאף אחד לא מנע את זה עד היום. 

לפני 19 דקות, sperial כתב:

אבל עלה נידף מול קנייבסקי. זה מה שעם ישראל בחר, זה מה שעם ישראל קיבל.

הרב קנייבסקי הוא חלק מהבעיה, בהחלט.

אבל את התאוריה שלך אני לא מבין לחלוטין. אתה מעדיף לסגור את כולם (קבוצה הכוללת את בני ה-60 פלוס) מלהטיל מגבלות רק על חלק? איך זה הגיוני?

 

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2021 על ידי יבגניפ

[sperial]

כי לסגור את כל האוכלוסיה זה לשבועיים - שלושה. אם לסגור רבע זה לחודשים.

 

קופות החולים עובדות כיוון שהמבוגרים אינם סגורים בביתם. סגור אותם לפי הצעתך ותשאר בלי קופות חולים ובלי בתי חולים.

 

דרך אגב - אותו דבר לגבי מערכת החינוך: כולם רוצים לפתוח את מערכת החינוך, אבל בצורה "בטוחה". - זה אומר הרבה קבוצות קטנות - שמשמעותן הרבה מורים. אבל הרבה מורים זה אומר מורים מבוגרים - עוד קבוצת סיכון שהדרישה שלך מוציאה מההגנה.

 

בקיצור - לאסטרטגיה של "להגן על המבוגרים" כל כך הרבה חורים עד שהיא לא ישימה. התחליף הוא הרמזור שלא פועל, ואז אנחנו מקבלים את הסגרים. בתקווה שהחיסונים אכן יפעלו את פעולתם. גם את זה עוד צריך לראות בעולם האמיתי. מקווה מאד שמה שהוכח בקבוצות המחקר יתורגם גם למציאות. הבעיה היא שכנראה יש יותר מדי אנשים שמסרבים לקבל חיסון - היום נתקלתי במישהו שמעביר ביקורת לגיטימית לחלוטין על מגבלות המחקרים, רק שוכח שהמחיר הוא הסיכון להדבק בנגיף. וחלק עם כל מיני תיאוריות מוזרות ומעלה.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

לא הצעתי לבנות כלא לבני 60 פלוס. גם היום בסגר המלא רופאים בני 60 עובדים, לא? וגם עובדים בעבודות שנחשבות לחיוניות למשק.

זה לא "לסגור לשבועיים שלושה". במסעדה או פאב ישבתי בפעם האחרונה לפני 3-4 חודשים. בתי מלון וצימרים נפתחו לתקופה קצרה יחסית וכרגע סגורים שוב. ובכלל כמה מענף התיירות ישרוד אני לא יודע. המשק לא מתפקד באופן מלא ורגיל כבר 3\4 שנה.

אני לא קורא כל פיפס שמפורסם בנושא, וחושב שהיכולת לבנות תפיסת עולם מאוד החלטית סביב הקורונה היא מוגבלת. אני בהחלט חושב שמי שנמצא באוכלוסית סיכון - לא משנה אם זה גיל או מחלות רקע - צריך גם לדאוג לעצמו. ולא להניח שיותר הגיוני שכל העולם פשוט יעצור. וזה לא קורה. 

 

 

[korola]

ברור לכם שכל הדיון הזה של מה היינו יכולים לעשות בדיעבד הינו עקר.

הרי לא ניתן להוכיח מה היה קורה אם .. בשורה התחתונה כמעט כל המדינות נכשלו ולא ממש הצליחו להתמודד עם הנגיף.

מישהו אמר ניו זילנד?  לדעתי היה להם סגר ארוך מאוד הרמטי לחלוטין.. משהו שאין סיכוי לעשות אצלנו. 

 

אני באמת מקווה שהדיון הזה ישאר תיאורטי, ובקרוב נראה מה קורה שמשחררים את הילדים לא מחוסנים.

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

לא הצעתי לבנות כלא לבני 60 פלוס. גם היום בסגר המלא רופאים בני 60 עובדים, לא? וגם עובדים בעבודות שנחשבות לחיוניות למשק.

זה לא "לסגור לשבועיים שלושה". במסעדה או פאב ישבתי בפעם האחרונה לפני 3-4 חודשים. בתי מלון וצימרים נפתחו לתקופה קצרה יחסית וכרגע סגורים שוב. ובכלל כמה מענף התיירות ישרוד אני לא יודע. המשק לא מתפקד באופן מלא ורגיל כבר 3\4 שנה.

אני לא קורא כל פיפס שמפורסם בנושא, וחושב שהיכולת לבנות תפיסת עולם מאוד החלטית סביב הקורונה היא מוגבלת. אני בהחלט חושב שמי שנמצא באוכלוסית סיכון - לא משנה אם זה גיל או מחלות רקע - צריך גם לדאוג לעצמו. ולא להניח שיותר הגיוני שכל העולם פשוט יעצור. וזה לא קורה. 

 

 

 

צימרים פתוחים .. אתה יכול לצלצל , לשכור את הצימר כדיור חלופי לזמן מוגבל (חותמים חוזה של שכר דירה).

ואז עם החוזה הזה מותר לך לנסוע בסגר בין 2 מקומות מגורים שלך.

לפחות זה מה שאני הבנתי שעושים 

 

זוכרים את גמזו ועידית מטות שבכל הסגר הראשון והשני קראו לממשלה לפתוח כי בתי החולים לא עמוסים בכלל.

הם ציינו שאיכילוב רחוק מאד מקריסה.

לא ברור למה לא מראיינים אותם עכשיו ושולחים את האחות של המחלקה להסביר את החולים הקשה בני ה -40 וה 50 שמאכלסים את המחלקות באיכילוב