Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם, הרי אפשר להגיב גם בלי, וממש לא בא לנו להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

ik3

בחירת גאנטים

Recommended Posts

ניסיתי לחפש מידע על הנושא ובאמת שלא מצאתי מדריך או פוסט שבאמת מסביר על נושא הגאנטים.

אז מיודעי הדבר אשמח להסבר בעיקרון החל מההתחלה על גאנטים.

-אז בדומה לצמיגים גם גאנטים נבדלים בגודל באינצים (") אבל עד כמה שהבנתי אפשר על גאנט מגודל ורוחב נתון להרכיב צמיגים ברוחים שונים🤨 

- מספר ומרחק הברגים בגאנטים,  אני רואה שיש גאנטים שונים שרובם בעלי 5 ברגים וחלק קטן יחסית בעלי 4 ברגים, ואז הבנתי שיש פרמטר נוסף לעניין של המרחק של הברגים.

אשמח להסבר ללמה יש מרחקים שונים.

ודבר נוסף אני מבין שיש צורך במספר ברגים שונה ברכבים בקבוצות משקל שונות אבל נראה שיש הרבה מאוד בין לבין, כלומר למה אי אפשר לעשות סטנדט של נגיד רכבים פרטיים(נגיד עד 2 טון) שיהיה 4 או 5 ברגים שכולם יהיו אותו המרחק 

ולמשל שיהיה 6 ברגים לרכבים במשקל קצת יותר גבוהה(2-4) ונגיד עוד 2-3 סטנדרטים קבועים למשאיות ורכבים כבדים אחרים(אגב יש לי תחושה שזה אגב קיים כי נראה שיש אחידות מסויימת במס הברגים ברכבים כבדים יותר) אבל למה לעזאזל ברכבים פרטיים יש כלכך הרבה מבחר זה פשוט נורא מסבך(ותכלס גם נורא תורם לזיהום הסביבה כי יש פחות סיכוי שאחרי שאדם אחד מחליף גאטים הגאנטים הישנים שלו יתאימו לאדם אחר)

תקנו אותי אם אני טועה אבל עד כמה שהצלחתי לשים לב אז נגיד בהקשר של 4 ברגים(פשוט יותר רלוונטי לרכב שלי אז זה מה שבדקתי)

VAG שמים 4*100

PSA שמים 4*108

ולהבנתי יש סטנדטים נוספים מעבר לזה.

 

בנוסף אני מבין שהרוב המוחלט של הגאנטים בארץ הם סיניים, מה הסיבה שכלכך מאתגר למצא גאנטים של יצרנים אמיתיים בשוק שלנו, יצא לי למשל לבדוק בכמה אתרים של יצרנים אירופיים והמחירים נעו בטווח של בין 75-200 יורו לגאנט (לרכבים רגילים ולא למסלול) ככה שהמחיר של סט אמור לנוע בין 300-800 יורו איך יוצא אז שמחיר מינימלי שאפשר למצוא בארץ לגאנט מיצרן אמיתי הוא 6000 וצפונה(נראה שמישהו כאן גוזר קופון או מצב מעוות אחר קורה פה)

 

בנוסף מושג נוסף שנתקלתי בו הוא אופסט, חקרתי על זה קצת, להבנתי זה בעצם המרחק הבין המרכז של רוחב הגאנט והנקודת חיבור של הגאנט עם הגלגל, מעבר למידע הזה האם יש חשיבות לאופסט?

כלומר אני מבין שאם האופס שלילי אז אנחנו מקבלים גאנט שיושב כזה כלפי חוץ(הרבה אפשר לראות את התופעה בסיביקים משופרים)

ואופסט חיובי זה פחות או יותר המצב הקלאסי שאנחנו רואים ברוב המכוניות.

אשמח לתיקון אם טעיתי בהבנה של אופסט

 

אמנם קצת מבולגן הפוסט(מצטער) אבל אשמח להבהרות ממי שמבין בנושא🙂

  • מעניין 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אם נחלק את הפוסט שלך לשאלות טכניות ושאלות 'למה זה ככה' - אז התשובה ללמה זה ככה (על מרווח ברגים או כמות ברגים) היא כי זה מה שהמהנדסים של היצרן החליטו, אין לזה תקן מסויים ויש רכבים שיש להם רק אום אחד (גדול). מה השיקול? כמות הברגים גדלה ברוב הרכבים מ4 ל5 כי המשקל שלהם עלה מה שאומר שהכוחות שפועלים על הברגים עלו.

 

לעניין שאר הפרמטרים של הג'אנט:

נתחיל מהקל:

קוטר - נמדד באינצ'ים כי...אלוהים יודע (סיבות הסטוריות בקיצור) נגזר לא מעט משיקולי עיצוב אבל גם משיקולי קוטר צלחת הבלם שצריכה להיכנס בפנים, משקל הרכב, המומנט שהמנוע מיצר וכו'.

רוחב - מעבר לענייני שיווק ועיצוב - מושפע מקוטר הסיבוב שנדרש (יחד עם האופסט ומבנה בית הגלגל) ובעיקר מרמת האחיזה הנדרשת - ג'אנט רחב יותר מגדיל את שטח המגע של הצמיג עם הכביש ובכך משפר אחיזה.

מרווח ברגים וכמות, כתבתי.

קוטר התבור האמצעי - נקבע לפי עיצוב הנאבה, שנקבע מהתכן של מכלול הגלגל - לרוב יש כמה מידות סטנדרטיות.

אופסט - נקבע מעיצוב הרכב בעיקר, ומגאומטריית המתלים - רכב עם 'ניפוחי כנפיים' ידרוש ג'אנט עם אופסט גדול יותר מרכב מיני שהעיצוב שלו שואף להקטנת הרוחב לרוב.

לגבי מה זה בדיוק כל דבר, אין טעם שאעתיק תמונות מגוגל, לא יקח לך יותר מדקה או שתיים למצוא תמונה ושרטוטים שמסבירים היטב כל מונח.

יש עוד כמה פרמטרי בעיצוב כמו למשל חומר וסוג הסגסוגת שמשפיעים על משקלו של הג'אנט (קל יותר=טוב יותר, תחפש בפורום 'משקל לא מוקפץ' לעוד מידע), ומבנה החישורים שיכול להשפיע על קירור הבלמים ועל מערבולת האוויר שיוצר הגלגל (הגלגלים מייצרים מערבולות רוח בנסיעה וברכב עם מכלולים אווירודינמיים זה עלול לפגוע ביעילות שלהם).

עריכה אחרונה על ידי shellcase

 

לפני 17 שעות, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

Keyser כתב:
דלק זה לכוסיות. גברים אמיתיים דוחפים את הרכב :loco:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

קודם כל תודה רבה על התשובה המפורטת

 

לפני 6 שעות, shellcase כתב:

אם נחלק את הפוסט שלך לשאלות טכניות ושאלות 'למה זה ככה' - אז התשובה ללמה זה ככה (על מרווח ברגים או כמות ברגים) היא כי זה מה שהמהנדסים של היצרן החליטו, אין לזה תקן מסויים ויש רכבים שיש להם רק אום אחד (גדול). מה השיקול? כמות הברגים גדלה ברוב הרכבים מ4 ל5 כי המשקל שלהם עלה מה שאומר שהכוחות שפועלים על הברגים עלו.

 

טכנית זה לא לגמרי עונה על השאלה לגבי סטנדרט של 4 ו5 ברגים, אז נכון שיש הבדלים בכוח שעובד על הרכב 

אבל אם תחשוב על זה גם פעם היו אפילו משפחתיות שנסעו על 4 ברגים אז אני מניח ש 4 ברגים זה דיי מספיק.

אבל בשביל נגיד סטנדרט אפשר היה לעשות 5 ברגים נגיד לרכבים עד 2 או 2.5 טון ושזה יהיה קבוע מספר ברגים קבוע וקוטר המעגל בינהם קבוע.

יש לי תחושה שיש כאן עניין של רווח של יצרני הגאנטים וחברות הרכב- 

1. לייצר סיבוך מיותר מעלה את הסיכוי לטעויות של הצרכנים ברכישת המוצר המתאים להם, טעות של הצרכן שווה בסיכוי גבוהה לתוספת כסף לייצרן

2. מגוון רחב שלא לצורך גם יגרום לקושי בשוק היד השניה- כלומר הסיכוי של התאמה בין המוכר לקונה כדי לבצע עסקה הוא הרבה יותר קטן כאשר יש מגוון רחב שלא לצורך של אפשרויות

אולי יש עוד סיבות נוספות שאני לא עולה עליהן בין אם זה סיבות להגדלת שולי הרווח ובין אם זה סיבות אמיתיות

 

לפני 6 שעות, shellcase כתב:

 

רוחב - מעבר לענייני שיווק ועיצוב - מושפע מקוטר הסיבוב שנדרש (יחד עם האופסט ומבנה בית הגלגל) ובעיקר מרמת האחיזה הנדרשת - ג'אנט רחב יותר מגדיל את שטח המגע של הצמיג עם הכביש ובכך משפר אחיזה.

מרווח ברגים וכמות, כתבתי.

אגב גם רוחב נמדד באינצים מסיבה לא ברורה.

וידוע לך במקרה מה הנוסחה בעצם לבדיקת התאמה בין הרוחב של הגאנט לרוחב הצמיג?

אני מבין שאפשר על רוחב מוגדר של גאנט להלביש מגוון רוחבים של צמיגים

למשל במקרה של הרכב שלי (208) רוחב הגאנט הוא 6"  אבל אפשר לשים עליו צמיגים ברוחב 185 ו 195, אולי גם מעל ומתחת אבל אני לא לגמרי סגור על הגבול העליון והתחתון

 

לפני 6 שעות, shellcase כתב:

קוטר התבור האמצעי - נקבע לפי עיצוב הנאבה, שנקבע מהתכן של מכלול הגלגל - לרוב יש כמה מידות סטנדרטיות.

זה למשל אחת הנקודות שהצרכן הממוצע (או אפילו לא) יש להם סיכוי גדול ליפול לחוסר התאמה, ובמידה והתבור האמצעי גדול מדי לגאנט אז לגמרי נדפקת- לא ידוע לי על דרך לעקוף את זה

לעומת זאת אם התבור האמצעי קטן מדי הבנתי שיש טבעות שמאפשרות הגדלה של הקוטר בשביל להתאים לגאנט.

אם יוצא מצב שהתבור האמצעי קטן מדי ולא השתמשת בטבעות להתאמה לגאנט אז מה יכול להיות הנזק לרכב?

כלומר הגלגל ישב רק על הברגים במקום להשען גם על התבור האמצעי, עד כמה זה באמת פוגע?

 

 

ובהמשך לטענות הראשונות שלי,  נראה לי שיש עיוות שוק ממש רציני בארץ(אחד מני רבים) בכל הנוגע לגאנטים- זה פשוט הזוי לדעתי שאם אתה מחפש באתרים בארץ גאנטים, כל (ואני לא מגזים כאן) כולם הם גאנטים סינים.

אתה לא יכול למצא גאנטים מחברות אמיתיות, זה פשוט נשמע לי הזוי שבכל תחום בחיים כשאתה קונה מוצר כלשהו, אתה קונה מוצר שיוצר בחברה כלשהי(גם אם הוא יוצר בסין) יש לך שם של חברה שאתה יכול להעריך את המוצרים שלה, לבדוק עליה ולרוב גם להכיר אותה.

וכאשר אתה מגיע לגאנטים בארץ הרוב הלגמרי מוחץ שלהם(גם מחנויות כאילו בעלות שם- אוטוד*פו וכו) אין לך דרך לדעת מאיפה החתיכת מתכת הזאת הגיעה, מי ייצר אותה ומאיזה מתכת היא בכלל(מגנזיום מן הסתם זה לא), ופוטנציאלית מדובר כאן בסכנת חיים של ממש בין אם זה לנהג או לסביבה.

 

עכשיו גאנטים מחברות "אמיתיות" זה לא שזה איזה מוצרים סופר יקרים, כלומר מבדיקה של מספר יצרנים אירופאים מוכרים אפשר למצא גאנטים החל ממחירים של 75 יורו ליחידה, בחישוב גס אם ניקח נגיד 400 יורו לרבעייה 

אמור לצאת באיזור ה1500-1600 שקל לרבעיה

גם נוסיף מיסוי של 50% על זה עדין זה בקושי מגיע ל2500 שקל, שנראה לי שיחסית זה מחיר הגיוני לרבעיה.

 אז איך עדין גם ב4000 וגם יותר לא בטוח שאפשר למצא גאנט אמיתי?

יוצא מצב שללקוח הפוטנציאלי הממוצע שמעוניין לקנות גאנט אין סיכוי בכלל להגיע למצב שהוא קונה גאנט מחברה אמיתית אלא זה בהכרח יהיה איזשהו זבל סיני.

עריכה אחרונה על ידי ik3

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

יצרן באופן עקרוני לא רוצה שום דבר סטנדרטי, כך הוא יוכל למכור לך "מקורי" במחיר מופרז, לקוח שבוי קוראים לזה. אז אם אין חובה וסטנדרט, אז הוא יעשה את מה שהוא מכיר ורגיל לו. 

בשביל זה יש אנשי מקצוע שהתפקיד שלהם זה להתאים לך את המוצר, חישוק במקרה זה. אם אתה רוצה לרכוש באופן פרטי, אז כן אתה צריך להבין קצת אבל זה לא בדיוק מדע טילים. 

חישוק ב-75 אירו ממותג איכותי? בספק, זה בערך כפול מזה ולמידה 15. דווקא מחירי החישוקים הממותגים בישראל יחסית סבירים ביחס למחיר בחו"ל. OZ לדוגמה יקרים יחסית (לא היסטרי, יש הרבה יותר יקרים) אבל אפשר למצוא בארץ, בהזמנה מיוחדת, גם חישוקים של ENKEI לדוגמה, חישוקים טובים, במחירים נמוכים משמעותית מ-OZ. 

וכן, עם ישראל אוהב זבל סיני ולכן יש מעט מאוד חישוקי מותגים זמינים לרכישה בישראל וברוב המקרים זה רק בהזמנה מיוחדת. 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אכן בדקתי שוב והמטבע הוא פאונד בריטי ולא יורו, אבל ההבדל הוא לא באמת דרסטי 10% בערך מבחינת המחיר.

למשל בחיפוש זריז עבור דגם שלי מצאתי מספר הצעות:

https://www.oponeo.co.uk/alloy-wheels/peugeot/208/16

כאן מדובר בגאנט 16", אז נכון לא מדובר בBBS, momo או OZ לצורך העניין אבל עדיין חישוקים מחברות אירופאיות איטלקיות\גרמניות שכן יש להן "אמא ואבא"

ואכן הם מתחילים מ75 פאונד

 

עריכה למשל מבדיקה של חישוקי OZ אז אכן הם משמעותית יקרים יותר אבל עדין בשביל מותג מוביל אפשר למצא חישוקים החל מ125 פאונד ליחידה- מה שאומר שבבריטניה סט כזה יעלה החל מקצת דרומה מ2500 שקל

 

עריכה אחרונה על ידי ik3

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אתה קצת נופל לתאוריות קונספירציה, היצרן לא ממש מעוניין בשוק הג'אנטים אפטר מרקט. זה בכלל לא מהווה שיקול, אין לו פוטנציאל רווח או הפסד פה בכלל, זה נטו גחמות הנדסיות.

באשר לישראל, שוק הג'אנטים פה הוא מזערי, והשוק שקיים הוא 99% סיני, כי חברים שלך אוהבים זול ולא מעניין אותם משקל לא מוקפץ.

במצב כזה - אין תחרות ואז המחירים עולים. אם היה בזה כסף היית כבר מזמן פותח עסק ליבוא ג'אנטים ומתעשר, לא?

 

באשר לרוחב, אין צורך לספר לי שהוא נמדד באינצ'ים, כמו שראית אני יודע דבר או שניים בתחום. ומה לא ברור בזה שאפשר להלביש כמה מידות על רוחב? מידות ג'אנט באות בקפיצות של חצי אינצ' - כלומר 12.7 מ"מ בעוד מידות צמיגים באות בקפיצות של 10 מ"מ זה תמיד יצור אי התאמה מוחלטת, בנוסף - גומי הוא גמיש. למתוח צמיגים על ג'אנט רחב יותר זה קטע אופנתי (מסתבר), בדיוק כמו חתך נמוך בהגזמה, או קאמבר שלילי הזוי (לרוב שלושתם באים ביחד).


 

לפני 17 שעות, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

Keyser כתב:
דלק זה לכוסיות. גברים אמיתיים דוחפים את הרכב :loco:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 21 שעות, shellcase כתב:

באשר לרוחב, אין צורך לספר לי שהוא נמדד באינצ'ים, כמו שראית אני יודע דבר או שניים בתחום.

לא טענתי אחרת, אני מציין את זה כי ראיתי שככה זה אכן קורה ואני לא ידעתי על כך, ואם מישהו שלא מבין בנושא יגיע לשרשור אני אשמח שילמד(למרות שזה לא מדריך בשום צורה  אולי כדאי יהיה בהמשך לארגן את המידע בצורה מסודרת)

 

לפני 21 שעות, shellcase כתב:

ומה לא ברור בזה שאפשר להלביש כמה מידות על רוחב? מידות ג'אנט באות בקפיצות של חצי אינצ' - כלומר 12.7 מ"מ בעוד מידות צמיגים באות בקפיצות של 10 מ"מ זה תמיד יצור אי התאמה מוחלטת, בנוסף - גומי הוא גמיש. למתוח צמיגים על ג'אנט רחב יותר זה קטע אופנתי (מסתבר), בדיוק כמו חתך נמוך בהגזמה, או קאמבר שלילי הזוי (לרוב שלושתם באים ביחד).

אז זהו שלא אני חושב שזה נושא ממש לא ברור ולא אינטואיטיבי.

אז אני מבין שאפשר על גודל נתון של גאנט להלביש צמיגים ברוחווים שונים- כמו שאמרת זה גומי.

מה שאני לא לגמרי מבין עדין זה מה הם הטווחים שבהם זה מתאפשר, כלומר אני מניח שיש איזשהו טווח שהוא sweet spot שבו עבור רוב הרכבים אתה רוצה להתקין את הצמיג, נגיד +-10 או 15 אחוז מרוחב הגאנט, יותר או פחות זה אני לא לגמרי מבין מה הנוסחה לחישוב מהיר

למשל אם אני נגיד רואה גאנט ברוחב 8" אני יכול ישר להגיד שאני אשים עליו צמיג של 225 ממ או 215 ממ(לא לגמרי בטוח סתם זרקתי מספרים לדוגמא)

ומה בעצם ההשלכות של חריגה מה sweet spot של ההתאמה

כלומר אם הצמיג צר ביחס לגאנט וצריך למתוח אותו אז מה יהיו ההשלכות של פעולה כזאת, כרגע מה שעולה לי מההגיון הוא שמדרכות עלולות להיות משמעותית מסוכנות יותר עבור הגאנט ואולי אפילו ירידה של הצמיג מהגאנט מבור או משהו כזה (זו אפשרות ריאלית🤔)

או מהצד השני מה יהיו ההשלכות של צמיג רחב מדי ביחס לגאנט- כרגע החסרון היחיד שעולה לי הוא צריכה מוגברת של דלק אבל זה קשור לכל הגדלה של הרוחב.

השאלה אם יש עוד השלכות נוספות של לשים על גאנט צמיג רחב באופן קיצוני?

 

עריכה אחרונה על ידי ik3

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

בד"כ לכל רוחב ניתן להתאים 3-5 מידות - מעבר לכך, יש אופנה של streching כמו שכתבתי ששם כבר לוקחים את העניין לקצה מבחינת פערי המידות (צמיג צר על ג'אנט רחב).
מבחינה בטיחותית, בגלל שהצמיג מנופח, אם פיסית הגומי יכול להימתח - הסבירות לירידה מהגלגל לא גבוהה, אלא בפגיעה בבור רציני או כוחות צד גדולים שיפעלו על הגלגל, במצב כזה כמובן מעלים את לחץ האוויר גם - אבל עזוב, זה לא מצב נורמאלי.

החסרון הגדול בצמיג צר מדי הוא כמובן חשיפת הג'אנט לפגעי מדרכות כמו שכתבת וגם פגיעה בנוחות (כי הדופן מתוחה ואין לה אפשרות לספוג חלק מתחלואי הכביש). בנוסף - אובדן האחיזה בצמיג מתוח יהיה פתאומי יותר בדיוק בגלל אבדן הגמישות.

צמיג צר מדי לעומת זאת, יסבול מגלגל של הדופן ומריחה שלה על הכביש, מה שגם עלול כמובן להביא לירידה של הצמיג מהחישוק, אבל יתרה מכך - פגיעה משמעותית באחיזה.

הSweet Spot מבחינת אחיזה היא מתיחה קלה מאד שמקשיחה מעט את דופן הצמיג.

כאשר מחפשים דווקא חסכון בדלק אז בדיוק ההפך, גלגל צר יותר ביחס לצמיג יגרום להפחתה משטח המגע של הצמיג עם הכביש וירידה בהתנגדות לגלגול כתוצאה מכך.

 

הנה אתר עם עוד הסברים וטבלה של מידות מומלצות.

לצורך העניין - (ואני אגש לזה מהכיוון ההפוך כי..ישראל ואסור לשנות כלום) אם יש לי צמיגים ברוחב 225 הם יעבדו עם ג'אנט 7.0 וגם עם ג'אנט 8.5, מבחינת נוחות וחסכון בדלק, עדיף לבחור ברוחב "7.5 ומבחינת אחיזה נטו עדיף "8.

  • מעניין 1

 

לפני 17 שעות, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

Keyser כתב:
דלק זה לכוסיות. גברים אמיתיים דוחפים את הרכב :loco:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

תודה רבה על ההסבר!

  • רעיון טוב! 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 3 שעות, shellcase כתב:

 

הנה אתר עם עוד הסברים וטבלה של מידות מומלצות.

לצורך העניין - (ואני אגש לזה מהכיוון ההפוך כי..ישראל ואסור לשנות כלום) אם יש לי צמיגים ברוחב 225 הם יעבדו עם ג'אנט 7.0 וגם עם ג'אנט 8.5, מבחינת נוחות וחסכון בדלק, עדיף לבחור ברוחב "7.5 ומבחינת אחיזה נטו עדיף "8.

הפכתי את מה שרציתי לכתוב:

מבחינת נוחות וחסכון בדלק, עדיף לבחור ברוחב "8 ומבחינת אחיזה נטו עדיף "7.5.

עריכה אחרונה על ידי shellcase

 

לפני 17 שעות, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

Keyser כתב:
דלק זה לכוסיות. גברים אמיתיים דוחפים את הרכב :loco:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...