שמאלנים, נמאסתם!

[RK]

העניין הוא, יוסי, שאתה לא מבין שאלה שנוסעים בשמאלי כי הם בטוחים, כמוך, שזאת עבירה פעוטה (אף אחד לא באמת חושב שזה חוקי), או אלה שבטוחים שזה שהם נוסעים במהירות המותרת בשמאלי אומר שהם נוסעים כחוק הנם בריונים בדיוק באותה מידה. מעצם המעשה שלהם וגם מעצם ההצדקה. זאת בריונות כביש. זה אולי לא סקסי כמו Road Rage, אבל זאת אותה הבריונות בדיוק, מה גם שהיא גורמת לעבירות אחרות או לגודשי תנועה, ובכל מקרה לאי-סדר.

 

כנ"ל לגבי נתיב אמצעי שלא לצורך עקיפה, או כל נתיב שאינו הימני ביותר.

[יוסי פרנקוס]

יוסי,

הנה כמה תובנות שאני חושב שאתה קצת מפספס:

1. רוב הנהגים כן יודעים ברמה כזו או אחרת שנסיעה בנתיב השמאלי במהירות נמוכה היא לא בסדר.

מהירות נמוכה לא קשורה לעניין.

אנחנו מדברים פה על מהירות סבירה, פשוט לא באמצע עקיפה.

אם המהירות היא לא מתאימה לנסיעה של רוב האנשים ויש הפרש מהירות משמעותי, זה עניין אחר.

 

העניין הוא, יוסי, שאתה לא מבין שאלה שנוסעים בשמאלי כי הם בטוחים, כמוך, שזאת עבירה פעוטה (אף אחד לא באמת חושב שזה חוקי), או אלה שבטוחים שזה שהם נוסעים במהירות המותרת בשמאלי אומר שהם נוסעים כחוק הנם בריונים בדיוק באותה מידה. מעצם המעשה שלהם וגם מעצם ההצדקה. זאת בריונות כביש. זה אולי לא סקסי כמו Road Rage, אבל זאת אותה הבריונות בדיוק, מה גם שהיא גורמת לעבירות אחרות או לגודשי תנועה, ובכל מקרה לאי-סדר.

 

כנ"ל לגבי נתיב אמצעי שלא לצורך עקיפה, או כל נתיב שאינו הימני ביותר.

לא אמרתי שזו עבירה פעוטה.

אמרתי שהיא לא מסוכנת, אלא אם הנהגים האחרים מחליטים לעשות משהו מטופש.

בפני עצמה העבירה לחלוטין לא מסוכנת (שוב, אלא אם יש הפרש מהירויות משמעותי).

 

מישהו שנוסע על 120 בשמאלי לא מסכן אותך בשום צורה.

הסכנה תהיה כשאתה תעקוף אותו על 140 מימין.

[חן ג.]

היא כן מסוכנת. היא מובילה לעקיפה מימין שהיא מסוכנת יותר מעקיפה משמאל, היא זורעת חוסר סדר ומגבירה עצבנות בכביש.

 

אני עדיין חושב שהיא לא מאוד מסוכנת ושבסדר העדיפויות לאכיפה היא צריכה להיות במקום יחסית נמוך. אבל אם משטרת ישראל מאמינה שיש לאל ידה לאכוף את זה - אדרבה.

[יבגניפ]

העניין הוא שיש הבדל בין אדם שמתנהג בבריונות מתוך כוונה ומתוך לדפוק אחרים (כמו אלו שמזגזגים ומתנהגים באלימות בכביש), לבין אדם שפשוט לא מודע לזה שמה שהוא עושה לא בסדר.

אני לא חושב שמי שמזגזג מחפש לדפוק אחרים.

פה אולי הפער בינך לבין שאר המגיבים כאן. מי שנוסע בשמאלי חושב רק על עצמו. שזה נכון, שוב, לגבי רוב המשתמשים בכביש. גם לגבי מזגזגים.

ולחנך את כולם אפשר ואפשר.

לא, אי אפשר. זה טריוויאלי שצריך לעצור ב"עצור", נכון? יש מישהו שעבר טסט והוציא רישיון, כלומר "חונך", ולא יודע את זה?

אני עובד במגדל כלשהו בתל אביב. מתחת לחלון שלי צומת עם תמרור עצור. כבר כמה ישבתי והסתכלתי וניסיתי לספור במשך 3-4 דק' כמה אנשים עוצרים בעצור. 0 מוחלט. וזה רק נקודה אחת מתוך אלפים שיש בארץ.

והנקודה היא, שזה אותו הדבר עם הנסיעה בשמאלי. אנשים מבצעים עבירות לא כי הם "לא זוכרים", אלא כי זה נתפס בעיניהם כלא מסוכן, כי הם לעולם לא נענשו או יענשו על זה (חוץ מתאונות שכולם חושבים שלהם לא יקרו) וכי הם נהנים לעגל פינות במקומות האלו.

 

כמו שכתבת, המטרה שלך היא פשוט לדפוק אותם ולנקום כי אתה כועס.

ככה לא מכתיבים מדיניות אכיפה, אלא טוקבקים בשקל.

זו דעתי, לא דעתו של ראש אגף תנועה במשטרה. אני מניח שהשיקול שם קרוב יותר למה שכתבו לך אחרים. מי שנוסע בשמאלי מייצר סיטואציות מסוכנות בהתנהגות האנטי סוציאלית שלו, ופוגע בסדר התאורטי שאמור להיות בכבישים. ואולי גם שם מבינים שכפייה של סדר בכבישים המהירים תצמצם בהכרח את כמו הזגזוגים ואולי גם את כמות התאונות. גם אם העבירה המקורית עצמה היא פחות נוראית כשלעצמה מדברים אחרים.

[רועי5]

מהירות נמוכה לא קשורה לעניין.

אנחנו מדברים פה על מהירות סבירה, פשוט לא באמצע עקיפה.

אם המהירות היא לא מתאימה לנסיעה של רוב האנשים ויש הפרש מהירות משמעותי, זה עניין אחר.

 

 

לא אמרתי שזו עבירה פעוטה.

אמרתי שהיא לא מסוכנת, אלא אם הנהגים האחרים מחליטים לעשות משהו מטופש.

בפני עצמה העבירה לחלוטין לא מסוכנת (שוב, אלא אם יש הפרש מהירויות משמעותי).

 

מישהו שנוסע על 120 בשמאלי לא מסכן אותך בשום צורה.

הסכנה תהיה כשאתה תעקוף אותו על 140 מימין.

נסיעה בשמאל אינה מסוכנת לכשעצמה, אתה לגמרי צודק, זה בתנאי שאתה לבד בכביש, אבל כך גם נסיעה באור אדום, אי עצירה בתמרור עצור, או ובקצרה כל אותן עבירות שנולדו בכדי לאפשר חיים בצוותא על הכביש. אלו מושכלות יסוד, לא פחות, מי שלא מבין את זה צריך לגשת למשרד הרישוי הקרוב ולהפקיד את רישיונו, אם יש לו ענין בשמירת שלומם של שאר הנהגים והנוסעים בכביש. ואגב "לא יודעים" וברוח מה שנכתב קודם, מורה נהיגה שאינו מבהיר די לתלמיד את חשיבות השמירה על הימין, מה שלפחות הובהר היטב כשאני למדתי לנהוג, גם הוא צריך לחשוב על קריירה אחרת.

[sperial]

הבעיה אינה דווקא הנסיעה בנתיב השמאלי, זה רק סימפטום אחד מיני רבים.

 

הבעיה היא החינוך ל"אני ואפסי עוד", חוס רהתחשבות בסובבים והזלזול בחוק וברשויות.

 

כדי לתקן את הבעיה צריך לחנך את עם ישראל להתחשב באחרים - אם זה לנהוג בנתיב הימני ביותר הפנוי, אם זה לעמוד בתור לאוטובוס ואם זה לשמור על הניקיון בסביבה. זה צריך להתחיל בגיל אפס. הבעיה היא שיש לנו דור או שניים שלא חונכו כך, ו"לשבור" את המסר שההורים מעבירים לילדיהם יהיה לא קל.

[RK]

הבעיה אינה דווקא הנסיעה בנתיב השמאלי, זה רק סימפטום אחד מיני רבים.

 

הבעיה היא החינוך ל"אני ואפסי עוד", חוס רהתחשבות בסובבים והזלזול בחוק וברשויות.

 

 

זה בדיוק העניין. כשאומרים שמי שנוסע בשמאלי לא מסכן כי מי שעוקף אותו מימין בוחר לעשות כן - זאת בריונות, וזה בדיוק נמרץ "אני ואפסי עוד", כי זה להגיד - אני אסע איפה שבא לי ואתם תסעו אחרי בשני טורים ולא תעיזו לעקוף, כי אני לא מסוכן ואתם כן.

[omricn]

ביום שבת האחרון נסעתי מירושלים לכיוון מודיעין בכביש 1, הייתי בהלם ממה שאני רואה.. אני חושב, שבלי להגזים, משך כל הנסיעה כ35 דקות, היו בנתיב השמאלי אולי 3 רכבים שנסעו שם באופן רצוף ולא לשם עקיפה.

כולם פשוט עוקפים וחוזרים לימני בשיא המהירות, זה נראה ממש כאילו הם פוחדים מכל שניה שלהם בנתיב השמאלי.

היה כיף

[יוסי פרנקוס]

זה בדיוק העניין. כשאומרים שמי שנוסע בשמאלי לא מסכן כי מי שעוקף אותו מימין בוחר לעשות כן - זאת בריונות, וזה בדיוק נמרץ "אני ואפסי עוד", כי זה להגיד - אני אסע איפה שבא לי ואתם תסעו אחרי בשני טורים ולא תעיזו לעקוף, כי אני לא מסוכן ואתם כן.

 

כנראה לא הבנת.

אין קשר בין רמת המסוכנות של הנסיעה בשמאל לבין "האם זו בריונות".

אתה לקחת את שני הדברים ושמת אותם כאילו שאחד משתמע מהשני או שקשור אליו.

 

מי שנוסע בשמאל לא מייצר סכנה לאף אחד.

ההחלטה לעקוף אותו היא עדיין שלך ואם תיסע מאחוריו גם 100 קילומטר, זה לא יהיה מסוכן.

 

אם זה רכב פרייבט רגיל שאתה יכול לראות דרכו את הנתיב הימני, זה גם לא תמיד מסוכן.

הסכנה היא כשבריון מחליט לעקוף מימין בצורה אלימה ולא בצורה בטוחה, וזה קורה המון.

 

בריונות? אפשר להתווכח על זה. אני מכיר חארות שפשוט אומרים "אני אסע בשמאל ולא אכפת לי".

אלו הם "אני ואפסי עוד".

אבל הרוב פשוט לא קולטים שהם יוצרים בעיה.

[RK]

אתה משום-מה מפריד את ההקשר. הרוב חושבים שהם לא מייצרים בעיה בגלל ה"אני ואפסי עוד". זה לא מספיק חמור בעיניהם ולכן הם שם. אין באמת חוסר מודעות לאיסור, יש זלזול.

[חן ג.]

אני חושב שיש מודעות לאיסור, אבל אין מודעות למשמעת נתיבים. כלומר, בעיני הנהג הישראלי זה לא באמת משנה באיזה נתיב אתה נוהג כי "כל הנתיבים אותו הדבר", ולכן תמצא רבים כל כך מהם בנתיב שאינו הימני (ואין זה משנה אם זה השמאלי הקיצון או נתיב "אמצעי" כלשהו). זה שמרחקי הנסיעה פה קצרים ומהירויות הנסיעה אינן גבוהות במיוחד (כך שהפרשי המהירויות אינם גדולים) - רק עוזר לטשטש את משמעת הנתיבים.

 

השאלה החוקית כאן, בעיני הנהג הישראלי, היא כמו זה שחייבים פח ברכב כדי לעבור טסט - איזשהו איסור פורמלי שלא באמת מעלה או מוריד שום דבר.

 

אילו הוסבר להם מדוע שומרים ימין (פשוט: כי ההגה בצד שמאל ולכן הנהג מודע יותר למתרחש משמאלו ומוטב לו לנהוג בצורה שבה רכבים יעקפו אותו רק משם) היית רואה שיעור גבוה יותר של שמירת ימין. אחרי הכל, זה לא שהם מרוויחים שום דבר על ידי נסיעה דווקא בשמאל.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[amosbmw]

היום ביקרתי לצערי בקניון.

 

בכל העולם נהוג, מי שרוצה לעמוד בדרגנוע - עומד בצד ימין

מי שרוצה לצעוד - משאירים לו את הצד השמאלי פנוי.

 

בארץ לא שמעו על זה, אם אפשר לחנות יחיד באמצע המדרגה או לעמוד זוג לכל הרוחב - מה טוב. אז מה אם יש אנשים אחרים מאחוריך שלא מתאים להם לעמוד באפס מעשה.

 

הלוואי שהיה ניתן לקנוס את האנשים שחוסמים את המדרגות.

[יבגניפ]

בעיני הנהג הישראלי זה לא באמת משנה באיזה נתיב אתה נוהג כי "כל הנתיבים אותו הדבר"

איך אתה יכול להסביר את זה שאפילו בכביש 1, שם אין יותר מדי מחלפים במשך קילומטרים ארוכים, רוב התנועה תמיד באמצעי, וכשיש עומס, אז זה שמאלי > אמצעי > ימני? על כביש 5 או איילון בכלל אין מה לדבר.

 

אילו הוסבר להם מדוע שומרים ימין (פשוט: כי ההגה בצד שמאל ולכן הנהג מודע יותר למתרחש משמאלו ומוטב לו לנהוג בצורה שבה רכבים יעקפו אותו רק משם) היית רואה שיעור גבוה יותר של שמירת ימין. אחרי הכל, זה לא שהם מרוויחים שום דבר על ידי נסיעה דווקא בשמאל.

הנתיב השמאלי נתפס בפולקלור המקומי כ"מהיר". אנשים רוצים להיות "מהירים".

מה שהם מפספסים הוא, שבשביל להיות מהיר, צריך ללחוץ על הגז (בכביש כמו כביש 1, כן? נשמור את ה-slow in fast out לשרשור אחר).

 

והנתיב הוא רק דוגמא. אתה יודע כמה פעמים קרה לי שנסעתי בכביש דו נתיבי בימין, עקפתי נהג כלשהו, חזרתי לימין, וכשהגענו לרמזור הקרוב, הנהג שעקפתי עבר אוטומטית לנתיב לידי - למרות שהיינו לבד על הכביש וכבר עקפתי אותו? נשמע מפגר נכון? אבל זה קורה המון. למה?

[57mmStroke]

מאפיינים של ישראל.

כמו חומוס ופלאפל.

על דרגנוע הם יעמדו אחרת ביום שיבקרו בתחתית של לונדון.

שם גם יש שילוט

Stand on the right.

 

לגבי נסיעה בשמאל-

הפרדות שמאפשרות קבלת העיוות (מסוכנות לחוד, בריונות לחוד) הן מטריצה מקובלת לשמירה על שפיות. גם אם אינה נתפסת ככזו למי שמחזיק בה.

 

יוסי פרנקוס- אני רק שאלה:

רכב נוסע בשמאל על 105, אתה רוצה לנסוע 107 ואתה מאחוריו. האם תעקוף אותו מימין? או שתיסע אחריו מתא עד ירושלים?

[חן ג.]

הפרדות שמאפשרות קבלת העיוות (מסוכנות לחוד, בריונות לחוד) הן מטריצה מקובלת לשמירה על שפיות. גם אם אינה נתפסת ככזו למי שמחזיק בה.

 

לא. זה סדר עדיפויות. חוקי התעבורה נועדו למנוע סכנה, לא ההיפך. נכון, לרוב שמירת החוק עומדת בקורלציה עם בטיחות בדרכים, אבל:

 

לעולם לא די בשמירת החוק בלבד. היצמדות ללשון החוק ותו לא אינה צורת נהיגה בטוחה.

יש מקרים (אמנם לא תכופים במיוחד) שיש סתירה בין הבטיחות לבין דרישות החוק. נחש כיצד יש לנהוג במקרים אלו...

 

בהקשר של אכיפה והוקעה של עבירות תנועה, יש לייצר סדר עדיפויות, שבראשו העבירות המסוכנות, ובתחתיתו העבירות המציקות.

 

הנתיב השמאלי נתפס בפולקלור המקומי כ"מהיר". אנשים רוצים להיות "מהירים".

מה שהם מפספסים הוא, שבשביל להיות מהיר, צריך ללחוץ על הגז.

 

אני לא חושב שרוב האנשים עד כדי כך טיפשים, שהם חושבים שמאה קילומטרים לשעה בנתיב השמאלי מהירים יותר ממאה קילומטרים לשעה בנתיב הימני.

 

אני חושב שבחירת הנתיב לא משנה להם כי הם לא מבינים את ההגיון שמאחוריה, כך שאתה מוצא את חלקם בנתיב השמאלי הקיצון, את חלקם בנתיב/ים הימני/ים התיכונים, ואת חלקם בנתיב הימני.

 

בכביש כמו כביש 1, כן? נשמור את ה-slow in fast out לשרשור אחר.

 

אוף...

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.