רמקולים מדפיים עד 2500

[yogev20]

NirLevi

גם אני נטשתי את התחביב עקב אילוצים שונים, חלקם אישיים. למרות ששפכתי

על התחום הרבה כסף ולמרות שבאותו כסף יכולתי לשבת על רכבים יותר חדישים למשל

או לעשות עוד איזה טיול טוב/ארוך לחו"ל - עדיין לא רואה בתחביב משהו לא "מועיל"

כל תחביב עולה כסף במידה כזו או אחרת -השאלה כמה סיפוק/הנאה זה תורם לך בחיים.

החיים ללא תחביבים הם די ריקים מתוכן.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2018 על ידי yogev20

[נהג מתחיל]

ברור, אבל תשומת הלב משתנה במהלך עשורי החיים, איש איש וטעמו.

[NirLevi]

NirLevi

גם אני נטשתי את התחביב עקב אילוצים שונים, חלקם אישיים. למרות ששפכתי

על התחום הרבה כסף ולמרות שבאותו כסף יכולתי לשבת על רכבים יותר חדישים למשל

או לעשות עוד איזה טיול טוב/ארוך לחו"ל - עדיין לא רואה בתחביב משהו לא "מועיל"

כל תחביב עולה כסף במידה כזו או אחרת -השאלה כמה סיפוק/הנאה זה תורם לך בחיים.

החיים ללא תחביבים הם די ריקים מתוכן.

ברור, אבל תשומת הלב משתנה במהלך עשורי החיים, איש איש וטעמו.

כמו שאומר הנהג החביב, דברים משתנים ככל שחולף הזמן.

 

בתחילת שנות ה-90 כששהיתי באנגליה, תחביב האודיו היה כ"כ עמוק, שהייתי משדרג כמעט כל חודשיים-שלושה רכיב אחר במאות עד אלפי פאונדים.

היום, גם מחוסר זמן ואולי גם התעניינות, אני לא מעודכן בפורומי האודיו השונים בארץ ובחו"ל (בטח שגם לא כותב) אך התחביב נשאר, בשלט רחוק.

 

קיבלתי המון הודעות בפרטי לגבי האיכות וכיצד זה נשמע, אז תחקרתי את הבן ולהלן המסקנות.

 

הבן מזרים בביט פרפקט טידל דרך ה-AIRPLAY באייפד אל הכרום קאסט, ללא התערבות של מערכת ההפעלה בצליל (מה שלא קיים באנדרואיד - אם למישהו יש סייגים אשמח לשמוע) ומשם בכבל אופטי אל הדאק.

 

ה-FR של הדאק הקטן שטוחה לחלוטין וללא "ניפוח מלאכותי" של הצליל כך שלמעשה, האיכות היא זהה כמעט למקור.

 

http://www.fiio.net/en/products/7/parameters

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2018 על ידי NirLevi

[falou]

הבן מזרים בביט פרפקט טידל דרך ה-AIRPLAY באייפד אל הכרום קאסט, ללא התערבות של מערכת ההפעלה בצליל (מה שלא קיים באנדרואיד - אם למישהו יש סייגים אשמח לשמוע) ומשם בכבל אופטי אל הדאק.

 

ה-FR של הדאק הקטן שטוחה לחלוטין וללא "ניפוח מלאכותי" של הצליל כך שלמעשה, האיכות היא זהה כמעט למקור.

 

 

יש שלושה מרכיבים בשחזור צליל שמייצרים שוני בסאונד ברמה שאין ספק שתשמע: עיבוד ההקלטה (המיקס), הרמקולים והאקוסטיקה. כל רכיב אחר בשרשרת אמור לא לשנות דבר, בטח לא ברמה שאמורה להיקלט באוזן, ובאמצעים הטכנולוגים שיש היום, אין סיבה שזה ייקרה.

בעבר היתה נטייה ברורה לייצר ציוד אודיו עם מאפייני סאונד. מה-LS3/5A המיתולוגי של ה-BBC, דרך המגברים של Naim (שאישית אני דווקא מחבב את העיוותים שלהם) ועוד ועוד. חלק מהעיוותים של הצליל היו פשוט אינהרנטים לטכנולוגיה וחוסר הדיוק שלה, וחלקם אפילו נעימים לאוזנם של רבים (מגברי שפרפרות וכו').

 

היום אני לא רואה שום סיבה לבחור ציוד מעוות צליל לפי שמיעה, כשאפשר פשוט לחבר DSP ולתפור לעצמך את התיקון להקלטה שבא לך עליו (פלוס האפשרות ל-Room Correction), ולשנות אותו לפי ההקלטה/טעם/מצב רוח/עוצמת השמע (השמיעה של תדרים איננה לינארית, למשל, בווליום נמוך אנחנו מאבדים את הבאסים) ועוד.

 

ציוד היי אנד לטעמי עושה דבר אחד עיקרי שציוד "רגיל" לא עושה, הוא נותן איכות סאונד בווליום גבוה, ללא עיוותים, ככה שאתה מרגיש כאילו שאתה הכי קרוב להופעה חיה (קרוב, כי כל מי ששמע פסנתר כנף בדירה ו/או זמרת אופרה בדירה, יודע שגם לבדם הם בלתי נסבלים מבחינת העוצמה והאקוסטיקה).

בשביל זה צריך לא רק ציוד, צריך גם חדר מטופל אקוסטית. כשיש את אלו, זה יכול להעיף לך את הסכך, כשהתופים מכים בבטן, ובעצימת עיניים אתה יכול ממש לדמיין זמרת בגודל מלא עומדת מולך.

[NirLevi]

יש שלושה מרכיבים בשחזור צליל שמייצרים שוני בסאונד ברמה שאין ספק שתשמע: עיבוד ההקלטה (המיקס), הרמקולים והאקוסטיקה. כל רכיב אחר בשרשרת אמור לא לשנות דבר, בטח לא ברמה שאמורה להיקלט באוזן, ובאמצעים הטכנולוגים שיש היום, אין סיבה שזה ייקרה.

בעבר היתה נטייה ברורה לייצר ציוד אודיו עם מאפייני סאונד. מה-LS3/5A המיתולוגי של ה-BBC, דרך המגברים של Naim (שאישית אני דווקא מחבב את העיוותים שלהם) ועוד ועוד. חלק מהעיוותים של הצליל היו פשוט אינהרנטים לטכנולוגיה וחוסר הדיוק שלה, וחלקם אפילו נעימים לאוזנם של רבים (מגברי שפרפרות וכו').

 

היום אני לא רואה שום סיבה לבחור ציוד מעוות צליל לפי שמיעה, כשאפשר פשוט לחבר DSP ולתפור לעצמך את התיקון להקלטה שבא לך עליו (פלוס האפשרות ל-Room Correction), ולשנות אותו לפי ההקלטה/טעם/מצב רוח/עוצמת השמע (השמיעה של תדרים איננה לינארית, למשל, בווליום נמוך אנחנו מאבדים את הבאסים) ועוד.

 

ציוד היי אנד לטעמי עושה דבר אחד עיקרי שציוד "רגיל" לא עושה, הוא נותן איכות סאונד בווליום גבוה, ללא עיוותים, ככה שאתה מרגיש כאילו שאתה הכי קרוב להופעה חיה (קרוב, כי כל מי ששמע פסנתר כנף בדירה ו/או זמרת אופרה בדירה, יודע שגם לבדם הם בלתי נסבלים מבחינת העוצמה והאקוסטיקה).

בשביל זה צריך לא רק ציוד, צריך גם חדר מטופל אקוסטית. כשיש את אלו, זה יכול להעיף לך את הסכך, כשהתופים מכים בבטן, ובעצימת עיניים אתה יכול ממש לדמיין זמרת בגודל מלא עומדת מולך.

כתבת יפה מאוד.

 

גם אני מאוהבי הרמקולים של ה-BBC והנגזרות כמו ההרבת', PMC וספנדור מאז הימים ששהיתי באנגליה.

 

הבן רכש את הפוקאל והסאגדן.

בחיבור הראשוני המערכת נשמעה ממש לא טוב, עקב האקוסטיקה הלקויה בחדרו.

לקחנו את הפרויקט וצפינו יחד ביו טיוב, קראנו מאמרים ועוד. לאחר השיפור האקוסטי, התוצאה היתה מרשימה ושקולה להחלפת כל המערכת.

 

לגבי שחזור הצליל, תרשה לי לחלוק על דעתך.

מניסיוני, למקור וגם להגברה יש השפעה גדולה, במיוחד אם הרמקולים עם רגישות נמוכה וירידות חדות באוהם לכיוון ה-3 ואפילו 4 אוהם, וכאשר בנוסף מדובר ברמקולים מרובי אלמנטים.

[ליין מן]

נכנסנו לדיון יפה ופורה - אני בבדיקות בנושא, בשנה האחרונה.

 

יש מערכות רמקולים - אשר מראש מדגישות את הוופר גם בעוצמה נמוכה.

ועל קו המיד והטוויטרים - הם מנחיתות עם נגדים כ 3-6DB - להדגשת הנמוכים.

הבעיה - כאשר ההספק עולה, התדרים הנמוכים מודגשים עכשיו יותר - ויש השתלטות של הנמוכים.

 

יש חברות אשר שמו על קו הנמוכים נגד חום משתנה - בהספק נמוך הנגד לא עובד ומאפשר מעבר מלא.

כאשר ההספק עולה - הנגד מתחיל לייצר התנגדות על קו הוופר - ומשווה עוצמה, עם שאר האלמנטים ברמקול.

 

זה חכם אבל בעייתי - מאחר וההספק גם בעוצמה נמוכה, עולה ויורד כל הזמן - לכן הנגד נכנס

לפעולה לסרוגין ומפריע קצת לדינמיות.

ובמקביל - על הנגד נוצר בלאי (כ 2000 מחזורי התחממות, ואז הוא מתחיל לזייף) וטווח העבודה

מתחיל להיות לא יציב לאחר כ 5 שנים.

 

לכן אני עדיין חושב.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2018 על ידי ליין מן

[hans]

במשך שנים דגדגו לי כל מיני שיפורים למערכת

שלא יכולתי להוציא לפועל עקב שיקולי תקציב של סטודנט מורעב,

ואז לפתע פתאום עברתי לדירה עם סלון ענק ומרופד במינון מדויק של ספרים ושטיחים, וחיידק השדרוג נעלם בבת אחת.

בתים רבים סובלים מעיצוב ״נקי״ מדי שאתה יכול לראות בו את ההדהודים הפוטנציאליים עוד לפני שהדלקת את המערכת,

למזלם של אגרנים כפייתיים שכמונו זאת ממש לא בעיה. Mission m71 + Nad C300 + סאבוופר 12״ מתוצרת עצמית שלפעמים מופעל, בהתאם למצב הרוח (ה-mid-bass של ה-Mission מספק ברוב המצבים).

אגב, הסלון הגדול לא רק מונע כל מיני תופעות מציקות של חדרים קטנים יותר,

אלא גם מאפשר סוף כל סוף למקם את הרמקולים האלה עם הפורט האחורי במרחק מתאים מהקירות -

30 ס״מ לפחות מאחורי הרמקולים ואיזה מטר (!) מכל צד.

יש לעוד רמקולים של מישן מהשנים האלה בעיה של באס עודף/מהדהד עקב דרישות מיקום לא פשוטות בעליל.

 

= = = = =

מה שכן, העלויות של החלפת מחט לפטיפון מדי שנה, אאוץ׳.

בשלב מסוים נשברתי ומסרתי הלאה כמעט את כל 1200 התקליטים.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2018 על ידי hans

[falou]

לגבי שחזור הצליל, תרשה לי לחלוק על דעתך.

מניסיוני, למקור וגם להגברה יש השפעה גדולה, במיוחד אם הרמקולים עם רגישות נמוכה וירידות חדות באוהם לכיוון ה-3 ואפילו 4 אוהם, וכאשר בנוסף מדובר ברמקולים מרובי אלמנטים.

 

אני לא אמרתי שאין השפעה, אמרתי שברור ומדיד מה שנכנס לעומת מה שיוצא.

 

מגבר לא אמור לשנות סאונד של רמקול, הוא אמור לספק מספיק כוח כדי לעמוד בדרישות הזרם. זה מדיד אם הוא עומד בהם או שלא. זה לא מצב בינארי, המגבר יכול להכשל בווליום מסויים בתדרים מסויימים, אבל כשהוא עובד כמו שצריך, זהו זה. הוא לא אמור לגרוע או להוסיף על הסאונד של ההקלטה.

 

מקור צריך להעביר את מה שיש על המדיה, עם FR שטוחה. זה גם מדיד. גם הוא לא אמור לגרוע או להוסיף.

 

מעבר לזה, כל עיוות שנמדד בבמקור או במגבר, בטל בשישים לעומת השפעה שיש לרמקול/אקוסטיקה על הסאונד. או אמור להיות בטל בשישים, אחרת המגבר הוא, בעצם, סוג של DSP, עם כיוונון אחיד. אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את העיוות, אבל מדוייק או נאמן למקור - הוא לא.

ואם אתה לא יכול להראות את המדידה של ההבדל (עם מיקרופון במקום ההאזנה), אז אתה גם לא שומע אותו. אלא אם אתה אודיופיל, ואז גם אם יש לך שמיעה של בן 60+ (לא שומע כלום מעל 10khz), עם כוחות העל האודיופילים שלך, שחודדו בעשרות שנים של קניית ציוד, אתה יודע להבדיל בין איכות הצלילים הגבוהים של כבלי USB שונים...

[NirLevi]

דעתי היא שלא הכל מדיד.

המדידות נכונות לסיטואציות מסוימות שלא בהכרח יתקבלו במקום אחר, בדיוק כמו שלא כל רמקול ישמע באותו אופן שבו המתכנן רצה שישמע, עקב מגבלות הגברה או אקוסטיקה.

את המדידות לדעתי, צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל, כי מניסיוני, מה שנראה על הדף לעיתים שונה במציאות.

 

נכון, תחום האודיו כולל לא מעט תהיות, כמו הבדלים שמיעים בין כבלים דיגיטליים, כבלי USB ואפילו מרימי כבלים.

מיותר לציין שאינני נמנה על הצד שטוען להבדלים הקיימים, ולמרות שניסיתי, לא הצלחתי להבדיל.

 

לגבי ה-FR השטוחה, זו הסיבה שהמלצתי על הדאק כמקור. הוא לא צובע ולא משנה את הצליל שיוצא ממנו.

 

ממליץ לך (ולאחרים) לראות את הסרטון המצורף, על איך בונים רמקולים של הרבת' מהגלגול של הBBC. הוא נוגע בדיוק בנק' עליה כתבת.

 

שים לב לדקה 02:30

 

 

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2018 על ידי NirLevi

[falou]

דעתי היא שלא הכל מדיד.

המדידות נכונות לסיטואציות מסוימות שלא בהכרח יתקבלו במקום אחר, בדיוק כמו שלא כל רמקול ישמע באותו אופן שבו המתכנן רצה שישמע, עקב מגבלות הגברה או אקוסטיקה.

את המדידות לדעתי, צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל, כי מניסיוני, מה שנראה על הדף לעיתים שונה במציאות.

 

אם תשקיע שעה בהרצאה שהבאתי של Floyd Toole, הוא מתייחס למה מודדים ואיך מודדים. הטענה שלו, וזו המתודולוגיה בבסיס סדרת ה-LSR של JBL (ורמקולי הדגל שלה גם), היא שרמקול עם FR שטוחה נשמע טוב יותר. הוא גם הוכיח את זה.

 

לכן צריך רמקול שנותן FR שטוחה, אבל על שטח כמה שיותר גדול, ולא בנקודה ספיציפית בה יושב מאזין. הדבר הבא שהוא הוכיח זה שרמקול שיימדד מצויין בתנאי מעבדה בחדר אנ-אקואי יימדד מצויין (יחסית) בכל חלל אקוסטי, כי טווח התדרים הקריטי לשמיעה שלנו, הוא יחסית כיווני, ולכן סובל פחות מהחזרים מדרג שני (ושלישי).

באסים, זה כבר סיפור מורכב יותר, ככל שיורדים נמוך. לא נכנסתי למתודולוגיה, אבל הוא טען שפתרון אידיאלי מושג עם שני סאבים אקטיבים, ומיקום אידיאלי שלהם בחדר.

 

כשאתה מדבר על מדידות, אתה מדבר על הנתונים שמספקים יצרני רמקולים. אלו באמת מלמדים מעט מאוד עד כלום.

 

לגבי הסרטון, הוא מדבר קצת באוויר וזה ההפך ממה שפלויד טול עשה, וזה לבדוק הנחות באופן שיטתי ולא התרשמותי. יש בסרטון כל מיני תיאוריות, רק ששומדבר מזה לא נבדק.

מעבר לזה, שחזור מוסיקה לא עוסק בעיקר בקול האנושי. רב המוסיקה אתה לא שומע שלא דרך אמצעי הגברה, גם בהופעה חיה, שלא לדבר על מוסיקה אלקטרונית.

 

הרמקולים המקוריים של ה-BBC תוכננו להיות "צבועים" בכוונה, אבל צריך לזכור, אמצעי ההקלטה ואחזור המידע אז עצמם היו הרבה הרבה הרבה פחות מדוייקים.

 

http://www.loudspeakerindustrysourcebook.com/articles/chasing-the-elusive-aaagood-soundaaa-meter-for-loudspeakers-32

 

Finding the Correlation

There are four key aspects to achieving the correlation between measurements and listener preference. First is the Spinorama, a series of 70 anechoic frequency response measurements as measured at 10° increments on the horizontal and vertical orbit about the speaker. This data set is reduced to five curves that characterize the speaker. The second aspect to the relationship is controlled double-blind listening tests. Neither the test operator nor the test subject can identify the speaker under test and where the nuisance variables of sensitivity, appearance, and location have been removed. The third aspect is the Speaker Shuffler, it is the device that moves each speaker into the listening location so quickly that the listener can maintain the memory of the last speaker. The Speaker Shuffler is essential to negate the variable of position in the room (see Photo 1). The

fourth consideration is that enough tests must be conducted that the results are statistically valid.

 

Olive has conducted hundreds of double-blind listening tests using the Speaker Shuffler and compared the results to Spinorama curves. This type of research is expensive and tedious, but the results are very robust. If this is not the Good Sound Meter, then at least it must be an essential part of it.

 

 

[TABLE=width: 100%]

[TR]

[/TR]

[/TABLE]

[NirLevi]

אם תשקיע שעה בהרצאה שהבאתי של Floyd Toole, הוא מתייחס למה מודדים ואיך מודדים. הטענה שלו, וזו המתודולוגיה בבסיס סדרת ה-LSR של JBL (ורמקולי הדגל שלה גם), היא שרמקול עם FR שטוחה נשמע טוב יותר. הוא גם הוכיח את זה.

.........

לגבי הסרטון, הוא מדבר קצת באוויר וזה ההפך ממה שפלויד טול עשה, וזה לבדוק הנחות באופן שיטתי ולא התרשמותי. יש בסרטון כל מיני תיאוריות, רק ששומדבר מזה לא נבדק.

[TABLE=width: 100%]

[TR]

[/TR]

[/TABLE]

אין חולק שפלויד מומחה עולמי בתחומו. הרזומה שלו (גם האקדמי) עשיר.

יחד עם זאת, פלויד לא יכול להוכיח מה טוב יותר.

 

ההרבת' או ה-BBC כמו שהוצג בסרטון, נבחן בזמן אמת מול הדגמה חיה, שבו המהנדסים שיחזרו את הצליל ברמקול, בדיוק לפי מה ששמעו בחדר הסמוך.

אם פלויד היה רואה את הגרפים וה-FR, סביר להניח שהוא או אדם אחר, היה פוסל את הרמקול על הסף.

 

לטעם באודיו, כמו באוכל, יש השפעה מכרעת ושום גרף לא יכול להוכיח שהוא טוב יותר מרמקול אחר.

 

אתה צודק שהשאיפה היא ל-FR שטוחה אך אין לזה שום משמעות, אם הצליל אינו טוב לאוזניך.

[falou]

אני אסביר מה הכוונה בלהוכיח. להוכיח זה להשמיע למאות אנשים רמקולים במבחן עיוור, ולבדוק סטטיסטית איך הם מדרגים את התוצאות. התוצאה היתה הרבה יותר אחידה מהשוני שיש לאנשים בטעם של אוכל.

שוב, אני ממליץ לצפות בוידאו על המתודולוגיה של להתאים מדידות להעדפה.

 

לגבי המהנדסים ששמעו, פלויד הראה שמהנדסים אפילו לא כל כך טובים בלזהות הבדלים בין רמקולים באופן עקבי, שזה לזהות איזה רמקול מנגן כל פעם. מי שהיו ממש טובים הם אנשים שטול הכשיר לשמוע הבדלים (אם אני זוכר נכון 90% זיהוי נכון של איזה רמקול מנגן).

ברגע שאדם יודע איזה רמקול הוא שומע, אין לבדיקה שום ערך אמפירי, וטול גם הראה איך הידיעה איזה רמקול מנגן משנה לחלוטין את הדירוג של איכות הסאונד שלו.

 

דבר שני, מהנדסים לא יוצרים את המיקס (ההקלטה) עם רמקולים של הרבת'. הם עושים את זה עם מוניטורים אולפניים.

 

ולבסוף, למה אתה קורא הופעה חיה? רב הכלים בהופעה הם בד"כ מוגברים. אתה בהופעה שומע רמקולים, לא את הכלים נטו. בהקלטת סטודיו מוקלט כל כלי/אלמנט בנפרד, והטכנאי מרכיב אותם ביחד. ממקם אותם על הבמה הוירטואלית של הסטריאו, מאזן עוצמות, מוסיף אפקטים וכו'. התוצאה שמתקבלת רחוקה מאוד מהופעה חיה.

 

לגבי טעם אישי, ברור שיכול להיות טעם כזה, אבל אפשר פשוט להגיע להגדרות DSP שתואמות אותו. לא צריך לתכנן רמקול שמדגיש תדרים כאלו או אחרים לכל הקלטה כל הזמן. זה כמו תמיד להוסיף טבסקו לכל מנה שאתה אוכל.

[נהג מתחיל]

לא ידעתי שמקבלים טחורים מרמקולים לא מכוונים...

[חולגי]

חוליו איגלסיאס מהתחת...

[לוקי2]

חוליו איגלסיאס מהתחת...

זו חויה הידרופונית !