ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[yehuda-k]

לך ללמוד את הדת שלנו ואז תחזור עם תשובה מי דת יותר ברברית ואלימה (רמז: אם תלמד טוב את שתיהן יהיה תיקו).

נכון מאוד. זה לא צודק וגם לא חכם להפוך את כל המוסלמים לאויבינו. למשל הארצות המוסלמיות שהיו פעם חלק מרוסיה הסוביטית, ולישראל יש קשרים טובים איתם (למשל הנפט שמגיע אלינו). האם נכון או רצוי להפוך אותם לאויבינו?

כותרת השרשור מרמזת כי כל המוסלמים שמגיעים עכשיו לאירופה הם מהגרים ולא פליטים, בהתעלמות מוחלטת מהמציאות.

בפועל רובם מהגרי עבודה ולא פליטים.

ההקבלה בין השיח הזה, ובין ההתעלמות מסבל של חפים משפע - לבין מה שקרה במלח"ע 2, היא מיידית ומתבקשת, גם אם לא נעימה לאוזן.

ההקבלה לשואה מעוררת סימני שאלה. נכון שכאשר נעשים מעשי זוועה הקרבן סובל ללא קשר אם הפושעים הם נאצים או דעא"ש. אבל ההשואה ליהודים בשואה היא מאוד בעיתית. הנאצים רצו לחסל את כל היהודים, כאשר יהודי לא יכול היה להיפטר מזהותו היהודית ע"י המרת דת או שיטה אחרת. אם אני מבין נכון, בדי הרבה מקרים דאע"ש מוכן לא להרוג כאלה שמוכנים להתאים את עצמם לאידיאולוגיה שלו.

שוב, באותה המידה שבה אתה מאשים את הערבים כקבוצה כללית ברצח עם, אני יכול להאשים בזה את היהודים, כי חלק כזה או אחר מהם לקחו חלק מאוד פעיל במה שקרה בברהמ אחרי הקמתה. אי אפשר מזה להשליך על עם \ קבוצה דתית שלמה.

ההשואה לא נכונה. הקומוניזם ברוסיה הסוביטית היה מעין "דת", כאשר בראשית אחוז היהודים בהנהגה של ה"דת" הזו היה גבוה מאוד. עדיין לא בטוח שרוב יהודי רוסיה הסוביטית היו קומוניסטים, ואני מנחש שההפך מזה. לא רואה סיבה להאשים את העם היהודי במעשים של קבוצת מיעוט מתוכו, גם אם קבוצה זו היתה בעלת השפעה רבה במשטר הקומוניסטי.

ואגב, אצלנו רצח עם זו מצווה דתית בסיסית. למזלם של השייכים ל"עמלק", כנראה שעם כזה לא באמת היה קיים אף פעם, או לפחות אין לנו מושג מי הם היום, אז הם יכולים להרגיש בטוחים.

נכון, אבל כדאי לדייק. מהסיבה שאמרת ה"מצווה" הזו היא מין סוג של אגדה.

*כל המוסלמים גרים בגטאות (בזמן שרק 15% מהמהגרים באירופה גרים ב"גטאות", כל היתר מעורים בחברה והם אזרחים ככל האזרחים ופוגשים אותם כל הזמן בשלל עבודות נורמליות).

זה לא לגמרי מדויק. בהולנד למשל, הביאו פועלי נקיון ממרוקו בשנות ה70, והם אכן עבדו כמו כל אזרח. הדור השני שלהם, אחוז גבוה מהבנים שלהם לא השתלב מבחירה. מצד שני הבנות שלהם כן עבדו (אם המשפחה מרשה) והם נורמטיביות. יש בעיה במנטליות שלהם והם שונים ממהגרים אחרים שבאו מארצות עניות.

בעיניים אירופאיות, בין אם זה מסיבות נכונות או לא, הגיוניות או לא, הם לא רואים כלל הבדל בין פליטים מאיטליה (או חו"ח הייתה מתרחשת שם מלחמת אזרחים) או בין פליטים סוריים, הם רואים בני אדם בשעת משבר והם נחלצים לעזור ועל זה, לעניות דעתי, מגיע להם הרבה כבוד.

היחס לפליטים ערבים הוא שונה: חוששים מהם. האם בצדק? לא יודע. לעומת זאת כשהיו פליטי מלחמה מארצות יוגוסלביה לשעבר, חלקם הגרו ונעשו אזרחים נורמטיבים.

לענין הנחלצים לעזור- שוב צריך להבדיל בין פליטי מלחמה ובין מהגרי עבודה שהם כנראה הרוב. לא רואה סיבה לעזור למהגרי עבודה מעבר לעזרה ההומיניטרית לאנשים סובלים.

 

צריך לזכור שמדובר לרוב באנשים נורמטיביים שפשוט נמלטים על חייהם. ללא שאיפות אימפריאליסטיות ועם רצון לבנות חיים חדשים במקום שלא יהרגו אותם. זה הכל.

נכון, וזה אומר שאינם פליטים אלא מהגרים למקום עם עתיד טוב יותר. במקומם, גם אני הייתי מהגר מאותה הסיבה. אבל מאחר שאינם פליטים, זה לא פשוט לקבל אותם לארץ אחרת.

"על חרבך תחיה". זה מוטבע בגנים שלהם, גם אם לעיתים זה עטוף בעניבה וחולצה מגוהצת...

נכון, זה הטבע שלהם, אבל לא בגזע, כי אין דבר כזה גנים של השמדה המונית. זה כן שייך למנטליות שלהם. מישהו שעלה לארץ מעירק בשנות ה70, אמר שכאשר הגיע לארץ לא הבין את כל הרעש שעושים פה כשנהרג חיל או קרבן טירור ערבי. כלומר, כשבא היתה לו עדיין המנטליות של עיראקי.

בעלות הברית ידעו על המשרפות ולא בזבזו אפילו טיל טילון קטן מאוד להשמיד את פסי הרכבות.

זה לא מדויק. מציע לקרוא מה יהודה באואר אומר על הנושא. (אפשר לקרוא חפשית את הכתבה בסמארטפון).

- ראשית הם לא ידעו, וגם כשידעו לא האמינו. גם ההנהגה בארץ, התנגדה להפצצצת אושוויץ עוד בראשית יוני 1944, במהלך 7 השבועות המחרידים בהם הומתו באושוויץ כחצי מיליון מיהודי הונגריה.בתוך כמה שבועות ההנהגה הציונית כן דרשה הפצצת אושוויץ, אולם אז כבר הופסקה השמדת יהודי הונגריה באושויץ ב 9.7.1944 מסיבות אחרות.

- הפצצת פסי הרכבת היתה מתוקנת בזמן קצר ובמינימום מאמץ.

-הפצצת תאי הגזים לא היתה יכולה להיות מדויקת באמצעים שהיו אז, ויתכן שהיתה גורמת להרג המוני של אסירים יהודים במחנה.

- גם אם ההפצצה היתה משיגה משהו, היטלר היה בטירופו דורש לרצוח אותם ב"סתם" ירי, וזו לא היתה בעיה בשבילו. כך הרגו הנאצים את רוב יהודי רוסיה הסוביטית ומזרח פולין. זוהי הערכתו של אלברט שפר, "צאר" החימוש הנאצי (המוצלח מאוד לצערינו) , שהכיר טוב את היטלר ימ"ש.

- "לסיכום: עד יולי (1944) לא יכלו להפציץ כי לא ידעו; אחרי שיכלו, לא רצו, בשל פירוש מעוות מוסרית של צרכים צבאיים; לא ניתן היה להציל את יהדות הונגריה; הפצצה, גם לו היתה, לא יכלה להפסיק את הרצח"

די בזה שלפי כל העדויות, הגויים המקומיים [פולנים / הונגרים וכו'] עלו ברשעותם על כובשיהם הגרמנים.

לא מדויק. נכון שחלקים גדולים מאוכלוסיה זו היו אנטישמים אבל רוב עצום היה פסיבי. זו לא נקודת זכות אבל עדיין לא נכון להדביק להם את "עלו ברשעותם על כובשיהם הגרמנים". היה ניצול שואה שהוצל אצל משפחה פולנית אנטישמית ומאוד נוצרית , מכיון שגילה התעניינות בהמרה לנצרות. המשפחה לקחה זאת ברצינות והקדישו זמן רב ומתמשך ל"הצלת נפשו". הוא התמיד והעמיק בענין ומשך את הזמן עד שהמלחמה נגמרה. אחר הוצל על ידי פולנים שהיו אנטישמים והיו משוכנעים שהיהודים הם מקור כל הצרות של פולין. בכל זאת, הם לא הסכימו שצריך להרוג את היהודים, ולכן הצילו אותו.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2015 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

ההשואה לא נכונה. הקומוניזם ברוסיה הסוביטית היה מעין "דת", כאשר בראשית אחוז היהודים בהנהגה של ה"דת" הזו היה גבוה מאוד. עדיין לא בטוח שרוב יהודי רוסיה הסוביטית היו קומוניסטים, ואני מנחש שההפך מזה. לא רואה סיבה להאשים את העם היהודי במעשים של קבוצת מיעוט מתוכו, גם אם קבוצה זו היתה בעלת השפעה רבה במשטר הקומוניסטי.

ממש לא חולק עליך. לראיה, מהמשפחה שלי אני יודע רק על מישהי אחת שהייתה חברה במפלגה.

מה שניסתי להדגים זה איך נבנים סטראוטיפים, כמו אלו שאברג'ל אוחז בהם, שאחר כך משמשמים כהצדקה ותרוץ לכל מעשה.

[ליין מן]

מה שאני כותב לפעמים קשור, ולפעמים מהודק.

 

מדוע : סעודיה והאמירויות העשירות לא קוראות לפליטים להגיע אלייהם, ופותחות את גבולותייהם לקליטת אחייהם.

 

יבגני , יפה שאתה לא מקובע, ורואה את בעיתיות סימון הגבולות במזרח התיכון.

נשאר לך רק להבין את הזרמים באיסלם .

ואת השקרים והאינטרסים של מחלקת המדינה הבריטית - כאשר קרעו את ארץ ישראל לשתיים.

ובפועל חילקו את ארץ ישראל - מערב ישראל, ובמזרח ירדן ארץ ערבית מוסלמית.

 

אייל.

[יבגניפ]

אייל, אין לי כוונה לנהל איתך ויכוח על תוכנית החלוקה, על "זכותן" של בריטניה או צרפת לקבוע אילו מדינות יקומו כאן, מי ישלוט בהן ועוד.

סימון הגבולות במזרח התיכון הוא אכן בעייתי. אתה רוצה לקחת את זה לכיוון של "שתי גדות לירדן"? שיבושם לך. הפרדוקסליות בגישה היא לא בצד שלי, לפחות לא ביחס לנושא זה, ואני די עקבי עם הדעות שלי מזה כמה שנים טובות.

[bagira]

גם באירופה מדברים בהומניות ובנדיבות, ביינתים.

אני עוקב אחרי שוודיה פה ושם, וההתדרדרות שלה היא איטית אך יציבה.

הבעיה זה לא שהמוסלמים הם מיעוט, אלא הם מיעוט "שולט", בדיוק כמו פה, מתי שהם רוצים יעשו בלאגן, והמשטרה חסרת אונים

 

המוסלמים עושים מידי פעם בלגן כי הם מיעוט מדוכא, לא בגלל שהם מיעוט שולט.

במה בדיוק הם שולטים בשוודיה?ופה? בישראל? במה הערבים בדיוק שולטים?

 

הבעיה היא שהצהרתה של אנגלה מרקל כי גרמניה תקלוט כל פליט פותחת פתח גם לרבים שאינם פליטים להגר לגרמניה. הרי כל מהגר עבודה ישמיד את התעודות שלו ויצהיר שמוצאו בסוריה, והוא מקבל מייד תנאים של מבקש מקלט. כיצד יופרדו מהגרי העבודה מהפליטים ה"אמיגתים"? כיצד ייחקרו עשרות ומאות אלפי אנשים כדי לאתר את מוצאם האמיתי, על מנת לקבל החלטה לגבי התמיכה בהם?

 

זה לא כזה פשוט, בכדי להיות פליט אתה חייב להוכיח שהגעת ממדינה שאתה לא יכול לחזור אליה מחשש לחייך.

לטעון שאתה סורי זה קל, צריך להוכיח.

ניגרי לא יכול סתם ככה, לזרוק תעודות לפח ולהצהיר "אני סורי".

 

כיצד תוכל אירופה, במשבר כלכלי, לכלכל את כל הבאים?

במדינות העניות, הפליטים רק עוברים בדרכם לגרמניה ואוסטריה, שם אין שום משבר כלכלי, ההפך הוא הנכון.

 

והבעיה הגדולה ביותר - מחשבה על העתיד הרחוק. מה רוצים האירופים לעשות בפליטים (ובשאר מקבלי המקלט) - האם להחזירם לסוריה ועיראק (מצריך פעולה צבאית נרחבת, שספק אם האירופים מוכנים לה). האם לקלטם כאזרחים שוי זכויות? האם להשאירם במחנות וליצור לעצמם בעיה דמוית הבעיה הפלסטינית? מובן שבשלב הראשון צריך לדאוג לקליטת ואולי מיון הנכנסים, אבל צריך כבר כעת לחשוב כיצד לטפל בהם בעוד שנה, שנתיים, עשר שנים.

כמו שכבר ציינתי, בגרמניה יש כבר 3 מליון טורקים כאשר לפני מעל 40 שנה, הם היו מעל מליון.

 

מה השינוי המהותי שגרמניה עברה בעקבות כך?

[ניקו פ.]

בקשר להתקפות על מחנות ההשמדה: אושוויץ ובעלות הברית ו-צ'רצ'יל והיהודים. שני ספרים מעלפים של סר מרטין גילברט, היסטוריון משכמו ומעלה, שגם כתב את הביוגרפיה של צ'רצ'יל ב-9 כרכים אם אינני טועה. עבורי זה כבד מדי אבל אם אתם חובבים, לבריאות. על השניים שציינתי ממליץ בחום [בעיקר על הראשון].

 

 

מדוע : סעודיה והאמירויות העשירות לא קוראות לפליטים להגיע אלייהם, ופותחות את גבולותייהם לקליטת אחייהם.

אייל אם זו שאלה רצינית ולא רטורית אני יכול לכתוב לך בפירוט. הדברים ששמעתי מלקוחות, אותם האנשים שרק רוצים לחיות בשלום, מזעזעים. בקצרה: אתה יכול להיות מצרי/סורי/לבנוני איסלמי הדוק ומאמין, ובמדינות שציינת זה לא יעזור לך לחיות חיים הגונים. בגלל זה אף אחד לא בורח לשם, כי שם אין נאורות אירופית ומשם אי אפשר להגשים את החלום הגדול - האמריקאי.

[ליין מן]

כדי להגיע למדינות הערביות העשירות צריך קודם שהם יסכימו לקלוט אותם , רשות להכנס אלייהם.

 

איזה פתרון הפוך לחיים - בגלל שהם לא נאורים בואו נעמיס את הצרות שהערבים גורמים לאחייהם על האחרים.

כך לעולם הערבים לא ישלמו את מחיר מלחמות הדת שהם ממנים בפועל.

כולל את החמאס המרצח באזרחי ישראל.

והחמאס הוא ארגון הנחשב על ידי כלל מדינות המערב כארגון טרור .

 

כל אומות העולם צריכות להחרים את ערב הסעודית והאמירויות לאורך המפרץ הפרסי.

לומר להם - אם אתם רוצים יחסים דיפלומטיים וקשרים כלכליים.

אתם צריכים לקלוט את אחייכם ולטפל בהם, ולהפסיק להתעלל באזרחים זרים הנמצאים בחסותכם.

 

אתה חושב שאומות העולם הנאורות מסוגלות לכך.

או בשם האינטרסים, הם מוכנים לקבל ממדינות העוולה הללו כל דבר.

 

אייל.

[bagira]

מאחר והרוב המוחלט של פליטים סוריים נמצא בירדן, לבנון וטורקיה, כל התאוריה שלך לא עומדת במבחן המציאות.

 

אבל כן, אני מסכים, עצם העובדה שהמדינות הערביות העשירות מתנהגות כאילו כל העניין בסוריה כלל לא נוגע להן הוא שערוריה שאסור לעבור עליה בשתיקה.

[חן פרחי]

הטורקים שהגיעו לגרמניה לאחר תום מלחמת העולם השנייה לא היו פליטים אלא מהגרי עבודה.

היה להם חלק חשוב ומשמעותי בהשתקמותה הכלכלית המהירה של גרמניה, ויחסית הם נקלטו טוב, למרות שסבלו פה ושם מנחת זרועם של קבוצות שוליים ימניות.

הטורקים באו ממדינה שידעה להפריד בין דת ומדינה ואין בה קנאות דתית, והדור השני והשלישי כבר לא חושב כמו טורקים אלא כמו גרמנים, ולכן שיעור הילודה שלהם זהה לזה של הגרמנים.

[Night Driver]

הבעייה בכל הדיון הזה היא שכולם חושבים שכל העולם רואה ערבים כמו שאנחנו רואים אותם. עבור הרוב ערבי לא שונה מישראלי או מאוסטרלי באירופה.

 

כשיש משבר הומניטארי כזה לא דוחים את הפליטים כי גם הערבים דחו אותם. ש בעיה שצריך לפתור וקודם כל פותרים ומצילים חיים. אחר כך עושים סדר ומחפשים את האשמים.

[maxcher]

המוסלמים עושים מידי פעם בלגן כי הם מיעוט מדוכא, לא בגלל שהם מיעוט שולט.

במה בדיוק הם שולטים בשוודיה?ופה? בישראל? במה הערבים בדיוק שולטים?

בכוונה שמתי במרכאות, אני לא מכיר אותך ולא יודע איפה אתה קורא חדשות, אבל הערבים פה מאז ששרפו את הנער הוא עושים מהחיילים, מהמשטרה, ומשירותי הבטחון צחוק, חוסמים כבישים, הורסים פה את הרכבת הקלה, מציתים שרפות ואז תוקפים את הכבאים והשוטרים שבאים להגן עליהם, עושים בלאגן בהר הבית, פיגועי דריסה, דקירות, ומה לא, אין יום שעובר בלי תקרית

החמאס? מתי שהוא מחליט הוא משבית פה מדינה שלמה, חוץ מתל אביב סליחה.

מישהו שמגיב פה בדיון גר בדרום ת"א? בערד? כולנו פה הומניים (חלקנו פחות) אבל מישהו פה יכול להעיד על היום יום?

 

יבגני - אתה מבין שאני לא סמכות לקבוע את זה כן? אבל חיפוש פשוט בגוגל ייתן המון תוצאות, לפי מה שאני קורא

[sperial]

נהג לילה - נכון שבעולם לא רואים את הערבים כמונו - ראו את ההפגנה בקרדיף בזמן משחק הכדורגל היום.

 

הבעיה של אירופה היא פריצת הגבולות, כלומר אבדן כל שליטה על תנועת המהגרים והפליטים. יהיה קשה מאד להבחין בין פליטים לגיטימיים לבין מהגרים לא חוקיים. כמוכן המעמסה הכלכלית של מסות אנושיות כאלה גדולה מאד, ואירופה השרויה במשבר צריכה לכלכל את צעדיה בהתאם לכך. חסימת גבולות עולה הרבה כסף, וכך גם טיפול בפליטים. אירופה צריכה להחליט על המתווה לטיפול בהם לא רק בטווח של מניעת רעב ומחלות, אלא גם מבחינת שיקום שלהם, אם בארצות מוצאם ואם באירופה.

 

בכל מקרה - על האירופים להפוך את ארצותיהם ללא אטרקטיביות למהגרי עבודה לא רצויים. פליטים הנסים על נפשם "יסתפקו" בהרבה פחות. מדיניות הרווחה האירופית כל כך ליברלית עד שמהגרים מגיעים, עובדים תקופה קצרה ואז מקבלים דמי אבטלה שמאפשרים להם לשלוח מספיק כסף למשפחה שהותירו מאחוריהם, משך שנים ארוכות. מישהו צריך לשלם עלויות אלה, או שצריך לצמצם אותן. ואת זה האירופים עדיין לא הבינו.

[יבגניפ]

maxcher, חיפשתי בזמנו.

נתקלתי בעיקר בתיאורים של מאלמו ורוזנגארדן בתוכה (או איך שלא כותבים). כשהייתי בשוודיה, ויתרתי על ביקור במאלמו, כי חששתי שמה זה באמת ירגיש כמו גטו מהגרים גדול. מאידך, הסתובבתי במשך שבוע ברחבי שאר המדינה. ממש לא יכול להגיד שראיתי איזו כמות או התנהגות חריגה של מהגרים - לא בערים הגדולות, ובטח שלא בערים יותר קטנות. בטח לא בהשוואה למקומות כמו בריסל או אנטרוופן, בהם היה מאוד מורגש וברור גם במרכז העיר איפה עובר הגבול בין השכונות של המקומיים לאלו של המהגרים.

 

מצד שני, באופסלה, עיר קטנה יחסית, שרפו מסגד לפני כמה שבועות.

 

בכל מקרה, כל הגירה מביאה איתה בעיות, תמיד, בכל מקום בעולם. לא יודע עד אפשר לטעון באופן גורף שהמצב בשוודיה או כל מקום אחר באירופה מתדרדר בגלל המוסלמים. ובכלל, חלק מאוד גדול מהמהגרים בה מגיעים ממזרח אירופה וגם ממדינות שכנות, והם ממש לא בהכרח מוסלמיים.

[wil]

(ביפן למשל אסור לבנות מסגדים)

 

מאיפה הבאת את ההנפצה הזו?

לא כל מה שכתוב באתרים הזויים באינטרנט (בעיקר בעברית) יש לו אחיזה במציאות.

יש מסגדים ביפן ואין שום מגבלות דתיות.

[wil]

שהתחלנו להקים את הגדר הם התרעמו עלינו, ועכשיו נציגים מכל האיחוד פוקדים את ישראל כדי לדון בהקמת גדר דומה

 

אתה מבלבל (בכוונה?) בין שתי גדרות שונות.

 

יש בעייתיות גדולה מאוד בגדר ההפרדה בגדה המערבית, בגלל שלא מדובר בגדר גבול והיא לא מפרידה בין ישראל לבין השטחים הכבושים אלא נמצאת בעומק של השטחים ומגבילה מאוד את חופש התנועה של הפלסטינים בתוך השטחים (ולא לישראל - לאף אחד אין טענות נגד ישראל על מניעת כניסת פלסטינים ללא אישור לתוך שטחי מדינת ישראל).

 

לעומת זאת לגבי הגדר שנבנתה בגבול מצריים ועצרה את המסתננים לא שמעתי טענות של אף אחד. זכותה של מדינה ריבונית לבנות גדר בגבולותיה ולהחליט מי נכנס ומי לא. טוב שבנינו את הגדר הזו וחבל שלא בנינו אותה קודם.