ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[ליין מן]

לפי אותה התפיסה עד קום המדינה הבריטים היו צריכים לחסל את היישוב היהודי בארץ

כי רובם הגיעו ממדינות חופשיות כשהגיעו.

?

מיום ליום אני בשוק מחוסר הידע המינימלי של הסמולניים..

 

המנדט שבריטניה קיבלה על א"י כולל עבר הירדן היה.

הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל.

והצהרת שר החוץ הבריטי הלורד בלפור - הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל.

 

אתם ממש לא מבינים מה אתם, ולמה אתם בארץ -האם זה המסר שאתם מעבירים לילדים בבית.

קראו קצת היסטוריה בבקשה - עבורו על נושא הספר הלבן .

(איך הבריטים זימברו את העם היהודי, ולא מילאו אחר הוראות המנדט שקיבלו מחבר העמים)

 

למה הוקמה ירדן ומתי נלקחה מאיתנו.

היה יכול להיות לנו גם בית קיץ בעמן..

 

אייל.

[Night Driver]

ואני בשוק מהעיוורון הימני.

 

קודם כל המנדט שלהם היה להחזיק בשטח עד חלוקתו ולא להקים בית יהודי בכל השטח. שנית, אם אני מחזיק בשטח מסויים זה אומר שאני צריך לתת לכל אחד להיכנס אליו?

לפי אותו ההיגיון הל לא היו צריכים לגרש את הטורקים ולאפשר הגירה ערבית חופשית.

[ליין מן]

אין לי בעיה אם תחליטו לשנות את חוקי הטבע מהיום, ממחר 1+1 = 0.75.

רק בבקשה תעדכנו את סיפורי ההיסטוריה והלימוד.

 

גם לי יש דוגמא - מאחר והם קבלו מנדט להקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל -

לא היה ברור להם לאיזה יהודים הם אמורים להקים בית לאומי, מזרחיים או אשכנזיים, לא היה רשום.

אז עד שיתברר הם חתכו את א"י והקימו מדינה בשם ירדן , ונתנו אותה מתנה למשפחה ההאשמית.

הם התבלבלו , הם חשבו שההאשמים הם יהודים תימניים.

 

סגרנו ת'אי הבנה - אייל.

[Night Driver]

אייל, הנקודה שאתה מפספס זהשהמנדט והצהרת בלפור דיברו על הקמת בית לאומי בארץ ישראל ולה הסבת ארץ ישראל לבית לאומי. הב הזה עושה את כל ההבדל.

[ליין מן]

אתה מפספס את שאר המשפט ,, בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

זו הצהרה וחתימת מסמך המנדט ע"י חבר הלאומים .

ובשפה הזו נמסרה כמנדט לבריטים לבצע את הקמת הבית הלאומי לעם היהודי.

 

הצהרת בלפור והמנדט לבריטניה להקמת בית לאומי לעם היהודי -

נמסרו עקב פרעות ורציחת עשרות אלפי יהודים בתחום המושב ברוסיה פולין ואוקראינה.

וההגבלות והיחס כלפי היהודים בשאר מדינות אירופה .

---

[TABLE]

[TR]

[TD]טבח ביהודי פאסב-1465

[/TD]

[TD]פאס, מרוקו

[/TD]

[TD]1465

[/TD]

[TD]מהקהילה היהודית בעיר, שמנתה כנראה מספר אלפי נפשות, שרדו 11 יהודים בלבד (6 נשים ו-5 גברים)

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]גזרות ת"ח ת"ט

[/TD]

[TD]פולין

[/TD]

[TD]1648

[/TD]

[TD]נרצחו מעל 100,000 יהודים, ונשרפו ונחרבו כשליש מהקהילות היהודיות בפולין ואוקראינה.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פרעות "הפ-הפ"

[/TD]

[TD]גרמניה

[/TD]

[TD]1819

[/TD]

[TD][/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]מרד הפלאחים

[/TD]

[TD]ארץ ישראל

[/TD]

[TD]1834

[/TD]

[TD]במהלך המרד ערכו המורדים פרעות באוכולוסייה היהודית בארץ ישראל שכללו מעשי רצח, שוד ואונס.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]הסופות בנגב

[/TD]

[TD]רוסיה

[/TD]

[TD]1881–1882

[/TD]

[TD][/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פרעות קישינב

[/TD]

[TD]רוסיה

[/TD]

[TD]1903

[/TD]

[TD]49 יהודים נרצחו, מאות נפצעו, ואלפי בתים וחנויות נשדדו ונהרסו. בפוגרום זה באה לידי ביטוי אכזריות מבחילה, ואף יוצאת דופן בעוצמתה, מצד הפורעים. הם התעללו בקורבנותיהם ועינו אותם בכל מיני עינויים.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פרעות הטירונים

[/TD]

[TD]רוסיה

[/TD]

[TD]1904–1905

[/TD]

[TD][/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פרעות "המאות השחורות"

[/TD]

[TD]רוסיה

[/TD]

[TD]1905

[/TD]

[TD]מאות יהודים נרצחו וכחמישים עיירות נפגעו.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פוגרומי אודסה

[/TD]

[TD]אוקראינה

[/TD]

[TD]1906

[/TD]

[TD]בין 300 ל 1000 יהודים נרצחו, אלפי פצועים, וכ-40,000 יהודים איבדו משרותיהם.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]התריתל

[/TD]

[TD]פאס, מרוקו

[/TD]

[TD]17-19 באפריל 1912

[/TD]

[TD]51 יהודים נהרגו מהם 18 נשים ו-10 ילדים. מספר הפצועים קשה עמד על 72 איש. במהלך הפרעות נמלטו 12,000 היהודים תושבי המלאח לאזורים בטוחים שהוקצו להם על ידי הממשל הצרפתי.

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]פרעות פטליורה

[/TD]

[TD]אוקראינה

[/TD]

[TD]1919

[/TD]

[TD]נרצחו עשרות אלפי יהודים.

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

‏פוגרומים - https://he.wikipedia.org/wikiD7

("הסופות בנגב"), פרעות קישינב ביאליסטוק

 

• ההגבלות היהודיות
  

 

רק באזור תחום המושב ברוסיה היו כ 4 מיליון יהודים, לא כולל שאר התפוצות באירופה ותימן.

לאן תכניס 4 מיליון בני אדם בא"י , אם לא לכל ארץ ישראל .

במנדט שהבריטים קבלו להקמת בית לאומי ליהודים, לא נקבעה מכסה - זו עובדה, לא כמו התאוריות שלך

לפיכך מדוע הבריטים כתבו והפעילו את חוקי הספר הלבן, ומנעו והגבילו את עליית היהודים לארץ ישראל.

גרשו והטביעו אוניות מעפילים של פליטים משארית הפליטה, אחרי רצח 6 מיליון יהודים באירופה.

 

 

אייל.

[Night Driver]

קודם כל אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית שכל יהדות העולם תרצה בכלל לבוא (ולראייה עדיין אנחנו לא רוב היהודים בעולם שלא לדבר על כל). שנית, אנחנו 6 מליון היום על הרבה פחות משליש מדינת ישראל (שהיא בעצמה פינה קטנה מארץ ישראל) אז 4 מליון לא היתה בעייה להכניס.

[ליין מן]

זורם איתך תכניס תעמיס ,אבל הבריטים לא נתנו להכניס יהודים, ספר להם את התאוריה

בתשובה שלך אתה מצדיק את שכתבתי, שהבריטים יכלו ולא רצו , ומנעו מפליטים יהודיים

שמשפחותייהם נרצחו ונפגעו להגיע לבית הלאומי שלהם בארץ ישראל.

 

אבל למה לא להגיד פוס בדיון.

אני אקרא קצת אתעמק בנושא ואחזור.

תצא גדול כמו שוורצנגר -

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2015 על ידי ליין מן

[oryo]

אייל איבדתי אותך קצת, אולי זה כי מבחינתך אני 'סמולני' אבל אני באמת לא ממש מבין - מה הנקודה שלך? שפליטים יהודים ממלח"ע שעלו לארץ הם שונים מפליטי זוועות סורים כי נכתב בהצהרת בלפור שישראל תהיה בית לאומי לעם היהודי?

אוקיי סבבה- מקבל. בוא נוציא את ישראל מהמשוואה.

האם אתה סבור שארה"ב ושאר המדינות שהיו מוקד לעליית פליטי שואה ולא הוגדרו כ'בית לאומי ליהודים' היו צריכים לזרוק אותם לכל הרוחות...?

או שההתרעמות שלך היא על השימוש בישראל בדיון כאן?

 

אגב, היות ואתה בבירור חושב שמסמכים בינ"ל הם אורים ותומים ועל פיהם יישק דבר, אני יכול להסיק שאתה בעד חזרה לקווי 48 כי זה מה שהאו"ם הגדיר? או שאתה מגביל את ההתבוננות שלך רק למסמכים שתואמים את ההשקפה הפרטנית שלך? (אני לא מביע כאן דעה אישית, פשוט מעוניין להבין את אלגוריתם הparsing שלך למסמכים מהזן הזה)

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[Night Driver]

אייל, אתה קופץ מנושא לנושא.

 

הבריטים כבעלי המנדט יכלו להכניס את מי שרצו ולא להכניס את מי שרצו בדיוק כמו שמדינת ישראל של היום יכולה להחליט שהיא לא מכניסה אדם למרות שהוא יהודי.

 

הדיון התחיל מזה שטענתי שמיד בתום המלחמה הפליטים מפסיקים להיות פליטים כי האיום הוסר. בארץ יש שלטון בריטי, אין איום קיומי ובכל זאת היהודים מנסים להגיע לארץ ולטענתך היו צריכים לאפשר להם את זה. אנא חזור לדיון המקורי ותתיחס לזה.

[יבגניפ]

בואו נתמם עוד קצת, למה לא?

 

הבריטים קיבלו מנדט כמי שהיה בצד המנצח במלחה וזכה לחלק רת המזרח התיכון איך שבא לו. המנדט והצהרת בלפור זנ לא ביטוי לרצון האל. גם לא חוק מתמטי. אז הבריטים הבטיחו טגילו שליישם נהייה קצת יותר קשה. ממש מפתיע שהחלוקה השרירותית של השטח חא עבדה כאו, אה? הרי היא עבדה ככ מצוין בעיראק, לבנון וסוריה, כפי שכבר הסכמנו.

[ליין מן]

אור ויבגני - הדיון עד אתמול היה דיון של דעות בכייף - ישבתי בחוץ והקפצתי.

 

בשלב מסויים נכנסה לדיון עובדה שהעלה Fat Bastard :

לגבי נוהל קליטת פליטים בגרמניה ובשוק האירופאי המאוחד .

וקצת טרפה את הקלפים ואיזנה נחמד את הדיון גם מבחינתכם, נהנתי לקרוא את הדיון.

 

ואז נכנס לדיון שי - עם הכלי הכבד התמידי היהודים, ישראל ולמה למה.

יש הבדל בסיסי בין המקום הזמן והפליטים.

מדינות אירופה הן מדינות עצמאיות עם לאום משלהם.

 

ארץ ישראל הייתה לא עצמאית תחת מנדט בריטי לניהול הארץ.

ואשר באחד מסעיפיו כתוב -

המנדט הבריטי, יקים ויעזור להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

 

בסעיפי ניהול מדינות אירופה כיום , לא רשום כי אירופה היא בית לאומי לפליטים הרוצים להגיע אלייה.

לכן קליטת הפליטים שם מתבצעת מתוך רצון טוב של המדינות הקולטות.

 

לבריטים עם המנדט שקיבלו על הארץ הייתה חובה -

הם אמורים היו לאפשר להקים ולעזור להקמת הבית הלאומי היהודי.

 

ומה הם עשו - הגבילו כניסת פליטים יהודים וגרשו אותם -

ומנגד אפשרו דרך הגבולות היבשתיים כניסת ערבים ללא הגבלה.. בקיצור זימברו את היהודים .

ובנוסף קרעו חצי משטח המנדט של ארץ ישראל, והקימו מדינה בעבר הירדן, אשר סגורה כללית ליהודים..

 

היהודים שהגיעו לפני מלחמת העולם הראשונה והשניה, הגיעו עקב רדיפות ופוגרומים שבוצעו בהם.

ומתוך התקווה וההבטחה להקמת בית לאומי לעם היהודי - ואח"כ עקב רצח 6 מיליון יהודים בשואה.

 

הפליטים המגיעים כיום לאירופה (ויש בנייהם נרדפים ונרצחים ) -

 

האם הפליטים מגיעים עקב הסכם להקמת בית לאומי לסורים וליזידים בגרמניה - לא .

הם מגיעים בתקווה לחיים שקטים וטובים.

 

אסור ולא צריך לקשר ישר בין היהודים ישראל וצרות אחרות.

כן צריך להיות רגישים וחכמים - אבל העיקר לקרוא וללמוד, כי רבותי ההיסטוריה חוזרת .

 

אני קצת פסימי לגבי הבעיות האנושיות כיום בעולם - לכן עדיף לנו כישראלים לשבת בצד.

אני חושש כי זה יגיע לסף פיצוץ - או שתהיה שואה נוספת ואז יתעוררו אומות העולם.

- אומות העולם יחייבו ויבצעו חילופי אוכלוסיה מסיביים, כמו בסוף מלחמת העולם הראשונה והשניה.

והפרדת אומות עמים ודתות.

 

לגבי קליטת פליטים יהודים בארה"ב באוסטרליה ובקנדה - צריך דיון נפרד.

בגדול - בזכות אמצעי התקשורת והעיתונים אשר התפתחו בסביבות השנים 1850.

 

כתבות וצילומים על פוגרומים ורדיפות היהודים, החלו להופיע בעיתונים ולכן המדינות הללו פתחו את שערייהן.

בנוסף לחץ של מנהיגים יהודים עשירים אשר היו מעורבים בכלכלה.

וכמובן אחרי השואה - כניקיון כפיים וכיפור על התוצאה המזעזעת של רצח מיליוני יהודים.

 

אייל.

[oryo]

אייל תודה על ההסבר המפורט (לא בציניות), אבל נראה שלא התייחסת בכלל לשאלה שלי.

נתעלם רגע מזה שאתה מבדיל סבל של יהודים לסבל של לא-יהודים, כאילו שיש הבדל בין אדם לאדם (ברור לי שעבורי ועבורך יש הבדל היות ואנחנו חלק מהעם הזה, אבל אנחנו דנים באיך העולם צריך להתייחס לפליטים, ולכן נקודת המבט אמורה להיות אובייקטיבית יחסית. האם יש הבדל עצום בין יהודי הבורח מהיטלר שרודף אותו, לבין סורי שבורח מאסד שרודף אותו?).

 

קרא שוב את השאלה שלי, אשמח לשמוע התייחסות רצינית אליה, אם בא לך. הדעה שלך מעניינת אותי.

[Night Driver]

אייל, הבריטים קיבלו מנדט מהאום ומי שהחליט איך המקום מנוהל הוא האום והאום בחליט שהארץ תחולק. הוא לא החליט שזה שלנו מהים עד עירק של היום.

 

אתה מתאר מצב של הגירה חופשית של ערבים אבל המצב האמיתי הוא שתושבי האמפריה הבריטית יכלו לנוע בשטח הקולוניה או השטח הכבוש בדיוק כמו שיהודים יכלו לעבור לרבת עמון, חברין או כל מקום אחר. כך עברו ערבים מאיזור ירדן ועירק לארץ ישראל והפוך (לא מהשערות אלא מסבא שלי ז"ל שחי פה בתקופה ההיא עוד תחת הטורקים).

 

יהודי אירופה של לפני ומשך מלחמת העולם היו בהחלט פליטים וקשה לקבוע מי הגיע ממקום שנשקפה סכנה תחייו ומי לא (סבא שלי עם משפחתו לא עלו מטעמי סכנה או איום. הם עלו מציונות נטו. גם אבא שלי כשבא מעירק עזב חיים טובים ובא לפה בלי הוריו מטעמים ציוניים אבל זה אחרי קום המדינה). אלה שעלו אחרי תום המלחמה ועד לקום המדינה היו מהגרי נוחות בדיוק כמו הסורים ואף יותר מהם כי הם כבר לא נרדפו בשום מקום.

[ליין מן]

אור התייחסתי ורשמתי .(אני מנסה לתמצת)

 

 

היהודים שהגיעו לפני מלחמת העולם הראשונה והשניה, הגיעו עקב רדיפות ופוגרומים שבוצעו בהם.

ומתוך התקווה וההבטחה להקמת בית לאומי לעם היהודי - ואח"כ עקב רצח 6 מיליון יהודים בשואה.

 

הפליטים המגיעים כיום לאירופה (ויש בנייהם נרדפים ונרצחים ) -

האם הפליטים מגיעים עקב הסכם להקמת בית לאומי לסורים וליזידים בגרמניה - לא .

הם מגיעים בתקווה לחיים שקטים וטובים.

 

אסור ולא צריך לקשר ישר בין היהודים ישראל וצרות אחרות.

כן צריך להיות רגישים וחכמים - אבל העיקר לקרוא וללמוד, כי רבותי ההיסטוריה חוזרת .

 

אני קצת פסימי לגבי הבעיות האנושיות כיום בעולם - לכן עדיף לנו כישראלים לשבת בצד.

אני חושש כי זה יגיע לסף פיצוץ - או שתהיה שואה נוספת ואז יתעוררו אומות העולם.

- אומות העולם יחייבו ויבצעו חילופי אוכלוסיה מסיביים, כמו בסוף מלחמת העולם הראשונה והשניה.

והפרדת אומות עמים ודתות.

 

לכולם מגיע שקט שלום ושמירה על על החיים.

אבל צריך גם לחשוב על היום שאחרי היום , האם זה פיתרון או מריחת פתרון שיתפוצץ לך מאוחר יותר.

קליטת הפליטים בלבד היא לא פתרון לדעתי - היא אמורה להיות חלק מתוכנית.

שתאפשר חיים שקטים וטובים לפליטים הללו בארצם.

ללא טיפול בגורמים היוצרים את מצב הפליטים.

ימשיכו להתבצע רציחות שפיכות דמים , וכמות הפליטים תגדל ותגדל - עד כי גם המדינות הקולטות יגידו די.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

יש רגעים בפורום, בהם אני קןרא תגובה ומשפף את העיניים בתדהמה, כי נראה שאנחנו בפורומים שונים, מגיבים לשרשורים שונים כאן

 

אייל, הממזר השמן לא "איזן את הדיון" מאותה הסיבה שאתה לא "מאזן אותן" - הטענה על היותם של הסורים "לא פליטים" לא עומדת במבחן החוק - לא מבחינת היישום שלו, וגם לא מבחינה תאוריתית. קישרתי פעמיים כבר לאתר שמסביר את הקונספטים בגרמניה של מדינה בטוחה, מדינת מקלט בטוח וכו'. גם אם תכתוב אתה או אחרים שהם לא פליטים, כי בא לכם, זה לא יהפוך לנכון. מצטער.

 

בנושא המנדט - כתבתי והתעלמת. הבריטים לא קיבלו את המנדט מכח עליון. הם קיבלו אותו כחלק משירת הברבור של הקולוניאליזם האירופאי, והם נכשלו, בדיוק מאותה הסיבה שלא הצליחו להתמודד עם התמרדויות בהודו, או אותה הסיבה שבגללה צרפת לא שולטת באלג'יר היום. אולי אם הבריטים היו נותנים לכולם להכנס לפה, אז הרבה יהודים היו ניצלים. מאידך, זה ניחוש, כמו כל ניחוש אחר. אה, וגם זה שיהודים ברחו מפרעות באירופה, לא הפריע לאנשים כמו מאיר לנסקי או ארנולד רוטשטיין לשדרג את עולם הפשע האמריקאי ולקחת חלק מאוד פעיל ביצירת מנגוני הפשע המאורגן, כפי שאנחנו מכירים אותו גם היום.