ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[vadim6385]

זה מה "הפליטים המסכנים" עשו בבודפשט (תרגום גוגל מרוסית):

 

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ru&tl=iw&u=http%3A%2F%2Fkniga-bukv.livejournal.com%2F165266.html

[יבגניפ]

אני תוהה, גם בהקשר הישראלי.

אנשים כמו פותח השרשור (שהתבסס על הנחות משפטיות לא נכונות), או fat bastard או אחרים שחושבים כמוהם:

למושג "פליט" בעיניכם יש משמעות כלשהי, שלא בקונטקסט של יהודי שנמלט מהנאצים במלחמת העולם השניה?

יכול להיות פליט אפריקאי או ערבי? או שלעולם מדובר במהגרי עבודה שצריך לחשוף אותם ולהוכיח אותם?

[vadim6385]

הלוואי והיו רק מהגרי עבודה.

 

אלה כבר טרוריסטים לכל דבר ועניין.

[Uzi4u2]

אני תוהה, גם בהקשר הישראלי.

אנשים כמו פותח השרשור (שהתבסס על הנחות משפטיות לא נכונות), או fat bastard או אחרים שחושבים כמוהם:

למושג "פליט" בעיניכם יש משמעות כלשהי, שלא בקונטקסט של יהודי שנמלט מהנאצים במלחמת העולם השניה?

יכול להיות פליט אפריקאי או ערבי? או שלעולם מדובר במהגרי עבודה שצריך לחשוף אותם ולהוכיח אותם?

 

מה זאת אומרת הנחות משפטיות לא נכונות? ברגע שהגעת לאירופה בטענה שאתה פליט שמבקש מקלט ומבקשים ממך להירשם (לצורך הנושא שלנו בהונגריה) ואתה מסרב בטענה שאתה רוצה ללכת לגרמניה אתה כבר לא פליט אתה מהגר! זה לא מסע קניות זה חוק ברור.

[SlowRide]

אתה לוקח הסיטואציה ומאשים את הקורבן:

אם יש מי ששונא ערבים, כנראה יש סיבה.

אם יש מי שאונס נשים, כנראה יש סיבה.

אם יש מי ששורף יהודים...

אם שונאים משהו, יש לזה סיבה. היא לא חייבת להיות לגיטימית וצודקת, אבל בלעדיה לא תהייה שנאה.

זה מה שאתה לא מצליח להבין. הקרבן לא אשם אבל את השונאים זה לא מעניין.

[יבגניפ]

fat bastard, התחמקת מתשובה. לשאול בצורה אחרת יעזור? מי שיוצא היום מסוריה הוא פליט בעינך, או טרוריסט?

 

מה זאת אומרת הנחות משפטיות לא נכונות?

עוזי, בדיוק מה שזה אומר. לכמה מהם הונגריה הציעה לספק מקלט והם סירבו? מה זה "חוק ברור"? סלח לי, אבל איפה זה רשום?

קודם טענת שמי שמגיע לטורקיה כבר לא זכאי למקלט בגרמניה. אז הראתי לך שטורקיה לא נכללת במניין המאוד מצומצם של מדינות בטוחות. עכשיו אתה טוען טענה אחרת על הונגריה..

אם יש משהו שאני באמת לא מצליח להבין, זה את הקלות שבה כל פלוני ואלמוני ממציא "חוקים ברורים".

 

סלואורייד, בגירה ואני כנראה פרשנו את הודעתך לא נכון. אתה צודק, תמיד יש סיבה. וכמובן שממש לא תמיד היא קשורה לקורבן.

[Uzi4u2]

fat bastard, התחמקת מתשובה. לשאול בצורה אחרת יעזור? מי שיוצא היום מסוריה הוא פליט בעינך, או טרוריסט?

 

 

עוזי, בדיוק מה שזה אומר. לכמה מהם הונגריה הציעה לספק מקלט והם סירבו? מה זה "חוק ברור"? סלח לי, אבל איפה זה רשום?

קודם טענת שמי שמגיע לטורקיה כבר לא זכאי למקלט בגרמניה. אז הראתי לך שטורקיה לא נכללת במניין המאוד מצומצם של מדינות בטוחות. עכשיו אתה טוען טענה אחרת על הונגריה..

אם יש משהו שאני באמת לא מצליח להבין, זה את הקלות שבה כל פלוני ואלמוני ממציא "חוקים ברורים".

 

סלואורייד, בגירה ואני כנראה פרשנו את הודעתך לא נכון. אתה צודק, תמיד יש סיבה. וכמובן שממש לא תמיד היא קשורה לקורבן.

 

אכן הייתה טעות בדברי אתה צודק! טורקיה לא נחשבת לחלק מהאיחוד וטעיתי לגבי המדינה הראשונה שהם מגיעים אליה. אבל הונגריה היא כן חלק מהאיחוד. אז האיחוד ביקש שהם ירשמו כפליטים מבקשי מקלט בהונגריה ומשם הם יחולקו אבל ל"פליטים" האלו יש דרישות והם בשלהם, לא רוצים הונגריה רוצים גרמניה! אז ברגע שאתה מחליט להיות מהגר הסיפור הוא שונה.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2015 על ידי Uzi4u2

[vadim6385]

fat bastard, התחמקת מתשובה. לשאול בצורה אחרת יעזור? מי שיוצא היום מסוריה הוא פליט בעינך, או טרוריסט?

סליחה שאני לא מנוסה בויכוחי אינטרנט כמוך.

 

יכול לצאת פליט, ויכול לצאת טרוריסט.

 

כמו שהם התנהגו בהונגריה, פליטים אלה לא, גם מהגרי עבודה הם כבר לא (לא בטוח שהם ירצו לעבוד), הם התנהגו כאילו שיש מישהו שמארגן אותם.

 

אז אלה טרוריסטים.

[יבגניפ]

עוזי, להבנתי הונגריה לא ממש רוצה אותם גם כן. אני מסכים איתך במיליון אחוזים שאם הונגריה הייתה מסכימה לקלוט אותם, והיו דורשים להגיע דווקא לגרמניה אז יש בזה משהו קצת.. חצוף.

 

fat bastard, אני לא מנסה "להוכיח" אותך או משהו כזה. זו באמת תהייה מאוד כללית, כי נראה לי שמשום מה ישראלים ממהרים לקטלג כל יוצא מדינת עולם שלישי כטרוריסט, ברגע שזה מבקש להגיע לאירופה או ארה"ב, ואני לא כ"כ מבין למה. אם נקח את סוריה כדוגמא, אז אין כ"כ הרבה סורים באירופה כרגע, עד כמה שאני יודע. ואם נסתכל על התמונה הרחבה יותר, אז יש מאות אלפים או מיליונים מהם במדינות שסביב סוריה. נראה לי קצת תמוהה לראות בהם טרוריסטים או מהגרי עבודה באופן גורף, גם אם אני מסכים שהם כנראה לא מתנהגים כמו בוגרי סורבונה.

[Pika007]

אני תוהה, גם בהקשר הישראלי.

אנשים כמו פותח השרשור (שהתבסס על הנחות משפטיות לא נכונות), או fat bastard או אחרים שחושבים כמוהם:

למושג "פליט" בעיניכם יש משמעות כלשהי, שלא בקונטקסט של יהודי שנמלט מהנאצים במלחמת העולם השניה?

יכול להיות פליט אפריקאי או ערבי? או שלעולם מדובר במהגרי עבודה שצריך לחשוף אותם ולהוכיח אותם?

פליט הוא מישהו שבורח ממקום מסוכן למקום מבטחים.

מישהו שעובר 6-7 מדינות בטוחות בדרך למקום חזק כלכלית בשביל לשפר את איכות חייו, הוא מהגר עבודה.

מי שעבר מסוריה לטוריקה הוא פליט, ברגע שהוא חוצה משם החוצה- הוא לא.

זה נכון לגבי כל מי שמנסה להסתנן לגרמניה/שוודיה והמדינות העשירות מסוריה ואפגניסטן, וזה נכון לגבי האריתראים שהסתננו לפה (ותודה למקימי הגדר, המספר של מסתננים חדשים בשנה ירד ממספר 5 ספרתי למספר דו ספרתי)

[יבגניפ]

פיקה, סלח לי גם, אבל מה שאתה כותב לא נכון.

ההגדרה של "מקום מבטחים" נקבעת באופן די פרטני על ידי מדינות שונות. קישרתי בשרשור הזה וגם בשרשור הפוליטי לכמה כתבות ומאמרים בנושא. איש בעולם לא מפסיק להיות פליט, עפ"י ההגדרה של המושג בגרמניה או כל מקום אחר במערב אירופה או צפון אמריקה, רק כי הוא עובר לטורקיה או מצרים. למעשה, ככל הידוע לי, אפילו ישראל לא נכללת במניין המדינות הבטוחות עבור מדינות כמו קנדה ואחרות.

מעבר לזה, זה גם לא רק עניין של "לעבור מדינות", אלא מה הסטטוס שאתה מקבל בכל מדינה ומדינה.

[Uzi4u2]

יבגני ידידי מה המפריע לי זאת התמימות של אירופה. בסופו של דבר האנשים האלו לא רוצים לחזור למדינה שלהם הם רוצים להשתקע (במקרה הזה בגרמניה). הבעיה היא שמדינות אירופה מתחילות להבין לאט לאט שאוכלוסיה זו לא הופכת לחלק מהחברה אלה פשוט מקימה לעצמה איזורים משלה במדינה. ובדיוק מסיבה זו גרמניה אמרה להונגריה שלא לאפשר להם להמשיך לתוך אירופה.

[Pika007]

פיקה, סלח לי גם, אבל מה שאתה כותב לא נכון.

ההגדרה של "מקום מבטחים" נקבעת באופן די פרטני על ידי מדינות שונות. קישרתי בשרשור הזה וגם בשרשור הפוליטי לכמה כתבות ומאמרים בנושא. איש בעולם לא מפסיק להיות פליט, עפ"י ההגדרה של המושג בגרמניה או כל מקום אחר במערב אירופה או צפון אמריקה, רק כי הוא עובר לטורקיה או מצרים. למעשה, ככל הידוע לי, אפילו ישראל לא נכללת במניין המדינות הבטוחות עבור מדינות כמו קנדה ואחרות.

מעבר לזה, זה גם לא רק עניין של "לעבור מדינות", אלא מה הסטטוס שאתה מקבל בכל מדינה ומדינה.

 

אז ההגדרה בגרמניה או כל מקום אחר במערב אירופה או צפון אמריקה דפוקה, וצריך לשנות אותה. בגלל ההגדרה הדפוקה הזו המדינות החזקות יותר באירופה עכשיו חוטפות גל של מהגרי עבודה.

לא, אלו לא פליטים. בדרך מטוריקה לגרמניה יש את בולגריה, רומניה, סרביה, מקדוניה, בוסניה, וקרואטיה.

ברשימה הזו יש יותר ממספיק מדינות שניתן להגדיר כבטוחות, גם אם המצב הכלכלי בהן לא הכי שוס.

שום דבר בעולם לא יצליח לשכנע אותי שזרם המהגרים לגרמניה ושוודיה עושים את זה כי הם פליטים ורוצים בטחון- הם רוצים לשפר את המצב הכלכלי שלהם. חלק אדיר מהם בכלל לא סורים שבורחים ממלחמה, אלא סתם מהגרים מפה ומשם שבחרו להתערבב בזרם האדיר כי הסיכוי שלהם לעבור עולה, תעשיית הדרכונים הסורים המזויפים בזמן האחרון מדהימה, עם מספרים של אלפים בחודש.

 

בנוסף להכל, הם גם יודעים לנצל את הרחמנות של חלק מהמדינות באירופה. זורקים עליהם סיוע הומניטרי, הנה מה שנשאר מאחורה-

http://kniga-bukv.livejournal.com/165266.html

למה? כי הם יודעים שבהמשך הדרך הם יקבלו עוד. כי הם יודעים שהם יכולים להתחבא מאחורי מסכת ה "אני מסכן אז אל תעבירו עלי ביקורת" גם במקרים שזה לא נכון (שימו לב, אני לא טוען פה שאין מקרים שזה נכון בהם. אני טוען שנעשה ניצול מכוער מאוד במצב הזה)

 

אפסיק לדבר על מהגרי העבודה לישראל בשלב זה כי זה כנראה דיון ליום אחר. נתרכז באירוע הנוכחי.

[יבגניפ]

עוזי, על זה כבר התווכחנו\ כתבנו פה. קשה לדעת כמה משתלבים באמת וכמה לא, רק צריך לזכור שוב שבמקרה של המהגרים (לא פליטים, כמו אלו המגיעים מסוריה), מדינות אירופה דווקא עודדו את ההגירה. האם הם טעו? מניח שנדע יותר טוב בעוד כמה שנים. בטוח שלא כולם משתלבים וממש לא כולם ממהרים לאמץ את התרבות המערבית, וזו בהחלט בעיה.

 

פיקה, אני לא יודע מה זה "ניתן להגדיר כבטוחות". יש סיבה לכך שלפחות חלק מהמדינות שהזכרת לא נחשבות לבטוחות במערב (כמו, למשל, היחס העוין למיעוטים אתניים בתוכן).

אני חושב שאתה מערבב בין כמה דבירם שונים. אני משוכנע שיש לא מעט מהגרים שמנצלים את המומנטום ומציגים עצמם כסורים. אבל, זה לא קשור לעובדה שאכן גם יש פליטים מסוריה. הם לא מפסיקים להיות כאלו, רק כי אתה או ישראלים אחרים ממציאים עכשיו הגדרות או חוקים חדשים בכל מה שקשור לפליטים.

 

בכל מקרה, אתה די עונה לתהייה שלי. כמו בנושאים אחרים, אתה ועוד כמה מגיבים כאן חיים בגישת ה-"עלינו לא יעבדו", למרות שמרבית הנחות המוצא שלכם פשוט לא נכונות עובדתית, וגם סובלות מבאגים לוגיים (טענות על כך שאנשים מסוימים הם לא פליטים, כי אתם חושבים שאתם מכירים את החוק, וכשמתגלה שזה לא נכון, אז פשוט צריך לשנות את החוק שיתאים למה שנראה לכם).

[Pika007]

בכל מקרה, אתה די עונה לתהייה שלי. כמו בנושאים אחרים, אתה ועוד כמה מגיבים כאן חיים בגישת ה-"עלינו לא יעבדו", למרות שמרבית הנחות המוצא שלכם פשוט לא נכונות עובדתית, וגם סובלות מבאגים לוגיים (טענות על כך שאנשים מסוימים הם לא פליטים, כי אתם חושבים שאתם מכירים את החוק, וכשמתגלה שזה לא נכון, אז פשוט צריך לשנות את החוק שיתאים למה שנראה לכם).

 

זה לא קשור ל "עלינו לא יעבדו", והנחות המוצא לא יכולות להיות "לא נכונות" כי הן נתונות לדעה אישית.

זו ההגדרה? אני טוען שההגדרה דפוקה וצריך לשנות אותה. זו דעתי. וסלח לי שאני אומר- "שמתגלה שזה לא נכון אז פשוט צריך לשנות את החוק שיתאים למה שנראה גם לכם" זו הצהרה די דבילית- ככה שינוי מתנהל, אני לא מסכים עם המצב הקיים וטוען שצריך לשנות אותו, אם לקבוצה כלשהו משהו נראה לא תקין, הם פועלים לשינוי החוק הנוגע לדבר.

לטעון שזה לא לגיטימי סותר את השיטה שנקראת דמוקרטיה שרוב העולם המערבי אוהב לשיר בשבחה.

 

למה בכלל אני כ"כ נגד גל ההגירה ההמוני הזה לאירופה אגב? כי אני דווקא מחבב חלק מהמדינות שם, לא הייתי רוצה לראות את המדינות האלו הופכות ליותר עוינות כלפינו ממה שהן כבר הפכו להיות. ולא רק כלפינו, בכל מקום שבו מתיישבים הרבה מהגרים מאותן אוכלוסיות חלשות יותר ממדינות ערב/צפון אפריקה, הסדר הציבורי חוטף. אתה יכול לראות את זה בעיקר בצרפת.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2015 על ידי Pika007