אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

אל תדאג, בינתיים הדבר היחיד שיבגני כתב זה שאין לו רעיון אחר.

[יבגניפ]

nitch, הבעיה היא שאנחנו מפרשים את איך שהאויב מפרש אותנו על סמך אסכולה אחת שהתקבעה כאן. מי אמר שהיא נכונה? אנשים ממציאים כאן תורות שלמות על "ערבים שמבינים רק כח". על מה זה מבוסס? אם ערבים היו מבינים כח כ"כ טוב, לא היינו צריכים "לשקם את ההרתעה" שלנו כל פעם מחדש, לא?

 

ליאור, המצב של ישראל בעולם הוא לא בכי רע, נכון. אבל דיבורים על עצירה של מכירת נשק מצד אנגליה ועצירת משלוח כלשהו מארה"ב זה סממן. מה שאני אומר עכשיו אומרים גם אנשי ימין כגון דן מרידור: התרגלנו לא לשלם מחיר כמעט על מה שקורה כאן. פעם בכמה שנים יש מבצעים, יש כמה הרוגים וכו' וזה ממשיך הלאה.

אבל התגובות נגד ישראל מחמירות. יש גם כבר לא מעט חברות די גדולות מחו"ח שמחרימות מוצרים שיוצרו ביו"ש, יש ניסיונות לחרם אקדמי, שלא יבלמו לעד. שמעתי גם מכמה חברים יזמי הייטק כבר שמשקיעים או שותפים פוטנציאלים מחו"ל אמרו להם שהם לא מעדיפים לעשות עסקים עם יהודים. בועת ה"הכל בסדר" התפוצצה לנו בפנים כבר 3 פעמים לפחות במהלך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל. אני לא רוצה שנגיע לפעם הרביעית. כן, זו נבואת זעם, שאפשר לא להתייחס אליה. אבל כשדברים כאלו מגיעים ממרידור ודומיו - זה כבר לא דיבורים של אנשי מרץ כמו יוסי שריד או ביילין.

 

אמיר, אני באמת ובתמים ומאמין שהדברות עם החמאס אפשרית, למרות האמנה, כן. אני גם חושב שכל מי שמציע להקצין לצד השני ולהגיב בצורה אגרסיבית יותר, צריך לשאול את עצמו למה הוא חושב שזה לא קורה. למה מר "אני חזק נגד החמאס", שהציע לכבוש את הרצועה ולמוטט את שלטון החמאס לא עושה את זה בפועל.

שוב, דקונסטרוקציה של מיתוסים היא הכרחית לפעמים. אחרת מתרגלים באמת לחפש את האשם התורן, או את הבוגד או את הזה שלא נתן לצבא לצנח. ואני לא כותב את זה כמשהו שמופנה נגד מישהו הכותבים כאן, אלא כנגד אווירה כללית בארץ וחוסר היכולת של האנשים כאן להפנים שאם מישהו כמו נתניהו, בגיבוי בנט, ליברמן ולפיד, מגיב כמו שהוא מגיב - כנראה שזה הפתרון הכי אגרסיבי שישראל יכולה להרשות לעצמה, וכנראה שהוא לא מוביל לשום מקום.

אני רק מציע לכולנו לזכור שבמהלך המלחמה הזו פנינו לארה"ב כדי לקבל תחמושת וסיוע כלכלי, בתוך זה גם לכיפת ברזל. מה יקרה ביום שהם יסרבו גם לזה?

 

ושוב, רק כדי לסכם, אני מזכיר לכם שהמלחמה נוצלה באופן ציני למדיי על ידי מערכת הבטחון כדי לדרוש עוד ועוד כספים, על חשבון שירותים אחרים שאנחנו לא נקבל מהמדינה.

[amir74]

אמיר, אני באמת ובתמים ומאמין שהדברות עם החמאס אפשרית, למרות האמנה, כן. אני גם חושב שכל מי שמציע להקצין לצד השני ולהגיב בצורה אגרסיבית יותר, צריך לשאול את עצמו למה הוא חושב שזה לא קורה. למה מר "אני חזק נגד החמאס", שהציע לכבוש את הרצועה ולמוטט את שלטון החמאס לא עושה את זה בפועל.

שוב, דקונסטרוקציה של מיתוסים היא הכרחית לפעמים. אחרת מתרגלים באמת לחפש את האשם התורן, או את הבוגד או את הזה שלא נתן לצבא לצנח. ואני לא כותב את זה כמשהו שמופנה נגד מישהו הכותבים כאן, אלא כנגד אווירה כללית בארץ וחוסר היכולת של האנשים כאן להפנים שאם מישהו כמו נתניהו, בגיבוי בנט, ליברמן ולפיד, מגיב כמו שהוא מגיב - כנראה שזה הפתרון הכי אגרסיבי שישראל יכולה להרשות לעצמה, וכנראה שהוא לא מוביל לשום מקום.

אני רק מציע לכולנו לזכור שבמהלך המלחמה הזו פנינו לארה"ב כדי לקבל תחמושת וסיוע כלכלי, בתוך זה גם לכיפת ברזל. מה יקרה ביום שהם יסרבו גם לזה?

 

ושוב, רק כדי לסכם, אני מזכיר לכם שהמלחמה נוצלה באופן ציני למדיי על ידי מערכת הבטחון כדי לדרוש עוד ועוד כספים, על חשבון שירותים אחרים שאנחנו לא נקבל מהמדינה.

לא ענית לשאלתי. מה אתה חושב שאנחנו ניתן להם והם יגידו טוב הנה אנחנו זונחים את דרך הטרור ואת האמנה.

[RK]

הוא ענה על זה די מזמן, כמדומני בשלילה.

[יבגניפ]

הקווים הכללים הם אותם הקווים הכללים שעליהם מדברים עם אשף ועם העולם הערבי בכלל מסביבנו: גבולות 67, חלוקת מזרח ירושלים, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים (שלא כולל את הגעתם הפיזית לישראל, כמובן). אתה מצפה ממני לתוכנית מדויקת עם סעיפים מפורטים? בשביל זה יש מו"מ שאמור לכלול פשרות משני הצדדים. אבל הבסיס הזה הוא הבסיס המוכר למו"מ הן על ידי ישראל הרשמית והן על ידי רוב השכנים שלנו. אפילו אנשי החמאס עצמם כבר דיברו בעבר על כך שיכירו בפתרון כזה.

 

שוב, אמיר, כתבתי כאן כמה פעמים שאני לא נביא ומספיק רציונלי בשביל להבין שמו"מ יכול להכשל, בדיוק כמו שהוא יכול להצליח. אבל אני גם מבין לגמרי לא רע שהשיטה הנוכחית לא עובדת. אז אני יכול לשאול אותך אותך איך אתה חושב שמשכנעים ערבים בכח פשוט לקבל את המצב הקיים, או כסוג של פרפרזה על השאלה שלך, כמה ערבים אתה חושב שאנחנו צריכים להרוג כדי שהם יזנחו את הטרור ואת האמנה שלהם. ובאמת יש לך תשובה מתקבלת לזה?

 

עריכה: רומן, לא עניתי על זה בשלילה. יש הבדל תהומי בין האמירה "אני חושב שאין סיכוי להסכם עם החמאס" לבין "יש סיכוי שלא יצא הסכם, אך אני עדיין מאמין בצורך לנהל איתם מו"מ".

אני לא בנימין נתניהו ולא בני גנץ. משתדל לא לכתוב במושגים של וודאות מוחלטת.

[amir74]

יבגני, כמובן שאני לא מצפה ממך לתכנית מדויקת אלא משהו בקווים כלליים כמו ששירטטת.

עד כמה שידוע לי גם אשף והעולם הערבי טרם הכיר בזכותנו להתקיים כמדינה ותקנו אותי אם אני טועה. חמאס בטח ובטח שלא הכיר, לפי אמנתו צריך להרוג את היהודים. הקווים הכלליים עליהם אתה מדבר (חלוקת ירושלים וכו') לא מוסכמים אפילו על הרוב בעם היהודי שמצביע ימינה וכל שנה שעוברת ועם כל ויתור שאנחנו נותנים מצביע עוד ועוד ימינה כי הוא רואה שאין עם מי לדבר. לא לחינם היו כ-87 אחוז מהעם בעד מבצע צוק איתן כי "הבא להורגך השכם להורגו".

ברור שמשא ומתן יכול להיכשל תראה מה שקורה היום בקהיר. ב-23:59 הם יחזרו לתקוף ואנחנו חוזרים למבצע צוק איתן.

היות והעברת את הכדור אליי אז אני אומר מה שאני חושב. אני חושב שאין סיכוי להגיע לשום הבנה עם חמאס מכיוון שכל מטרה שלנו כמו פירוז עזה נוגדת את קיומו.

אני חושב שאין סיכוי שהרשות הפלסטינית תכיר בזכותנו להתקיים כל עוד לא יקום מנהיג צעיר שמסוגל לצאת מהקיבעון של שחרור פלסטין וההבנה שאנחנו פה בכדי להישאר ואת זה הם יבינו רק דרך הפעלת כח לא פרופורציונלי להתגרויות שלהם. מי שחושב שאם רק ניתן א, ב, ג (גבולות 67) הם יסתפקו בזה ויגידו טוב מעכשיו אנחנו מכירים בזכותכם להתקיים ונפסיק לתקוף כנראה מאמין שסט הערכים של הערבים מתאים לסט הערכים של היהודים. אחרי שהם יקבלו את גבולות 67 מה שכנראה לעולם לא יקרה כי זו פגיעה באינטרסים הביטחוניים של ישראל הם ירצו חזרה לגבולות 48. תפנים את העובדה שהם לא רוצים אותנו כאן ולא משנה מה המחיר שהם יצטרכו לשלם על זה ועד אז נאכל חרב.

 

מי שחי בעזה יכול היה לחיות בגן עדן. כשהייתי ילד היינו נכנסים עם האוטובוס הצבאי לעזה מחנים אותו בשוק והולכים לעשות קניות. קרובי משפחה שלי עשו טיפולי שיניים אצל רופאים בעזה. אם היה שלום הייתי מעדיף לשתות בירה קרה בשני שקלים בחוף של עזה מאשר במחיר המופקע שלוקחים בחוף של אשקלון.

תראה לאן הגענו אחרי 66 שנות קיום ואיפה הם נמצאים בגלל הדרך שבה הם בחרו. אם הם יזנחו את הטרור העולם ישפוך עליהם כל כך הרבה כסף שהם לא ידעו מה לעשות איתו. הדרך שהם נוקטים בה לא נובעת מעוני או מבורות אלא מהפרשנות שלהם לקוראן. לנו ולנוצרים יש "לא תרצח" שלא מתפרש בשום פנים ואופן כמו שהם מפרשים את הקוראן. לטענתם מותר לרצוח את הכופרים.

הם ברברים שלא התפתחו ולא רוצים להתפתח ועם ברברים מדברים רק בהרבה כח. כשהם יחליטו להתקדם למאה ה-21 העולם הנאור כולל אותנו יקדם אותם בברכה.

 

איזו חפירה יצאה לי...

[Night Driver]

אמיר, גם רוב מפלגות הממשלה לא מכירות בזכותו של העם הפלסטינאי להתקיים או להחזיק במדינה עצמאית. אפילו הליכוד עדיין מחזיק במצע של שתי גדות לירדן.

 

כשאתה בא למו"מ ברור ששני הצדדים יכריזו שהכל שלהם ורק עם ההתקדמות אתה תגלה כמה הצד השני באמת מוכן לוותר. לשיטתך אם מה שקובע זה המצע אז הסכם השלום עם מצריים לא היה יוצא אל הפועל ובכלל לא היה משא ומתן עליו.

 

אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא בוחרים את השכנים שלנו ולא את הנציגים שלהם. תמיד כדאי לדבר ולשמוע את הצד השני כי אולי נופתע לטובה ובמקרה הכי גרוע בזבזנו קצת זמן ומילים.

 

לדבר לא בא במקום להגן על עצמנו. אלה שני מישורים שונים שלצערי זנחנו את שניהם. אנחנו גם לא בודקים אופציות לסיום הסכסוך (שוב, לא בכל מחיר. רק אם המחיר יהיה שווה את התמורה שנקבל) ומזמן זנחנו את ההגנה העצמית לפחות בכל מה שקשור לאשדוד ודרומה ולבאר שבע ומערבה.

[amir74]

אין לי שום בעיה שידברו עם מי שרוצים גם עם דעאש לצורך העניין. כשמדברים צריכים לצאת מנקודת הנחה ומהעובדה שאנחנו פה החזקים ושאם הם לא יתגמשו לפי הצרכים שלנו אנחנו נמחק אותם, פשוט כך.

כל עוד ננהל משא ומתן בצורה רופסת ניתפס כחלשים. נעשו בימים האחרונים הקלות בנושא הדיג, איך זה נתפס כשבאמצע המשא ומתן אתה נותן הטבות לצד השני ולא שומר את ההטבות האלה כקלף למיקוח ? זה נתפס על ידי הצד השני אך ורק כחולשה.

[dny]

אני חושב שאנחנו כבר שנים מחפשים את מטבע הפשרה מתחת לכל פנס אפשרי, ומסרבים בכל תוקף לשקול את האפשרות, שאינו שם כלל.

 

ולנמשל: אנחנו רוצים שקט, הם לא רוצים שיהיה לנו שקט. במצב של רצונות סותרים, פשרה לא תיתכן. כאשר נתמודד עם העובדה הזו, נוכל למצוא פתרונות - קבועים או אפילו זמניים - שיועילו לנו באמת. אבל כל זמן שאנחנו מתעקשים לדון בפרטיהן השונים של כל מיני פשרות שמצד האמת אנחנו כבר מבינים שלא יתקבלו, שום התקדמות לא תהיה.

 

דני

[RK]

עריכה: רומן, לא עניתי על זה בשלילה. יש הבדל תהומי בין האמירה "אני חושב שאין סיכוי להסכם עם החמאס" לבין "יש סיכוי שלא יצא הסכם, אך אני עדיין מאמין בצורך לנהל איתם מו"מ".

אני לא בנימין נתניהו ולא בני גנץ. משתדל לא לכתוב במושגים של וודאות מוחלטת.

 

אני רק אניח את זה כאן. לא מאמין שהלכתי עד עמוד 42 בשביל זה.

 

להגיד לך שאני בטוח שהטרור יפסק? לחלוטין לא. להגיד לך שאני רואה שיש אפשרות להדברות או להסכם שלום של ממש? לא יודע, לא בטוח.

[יבגניפ]

משקיען אתה..

כתבתי שאני לא בטוח שאפשר להגיע להסדר גם בעמוד 42 וגם פה.

יש סיכוי שמו"מ יצליח ויש סיכוי שהוא יכשל. אני לא יאיר לפיד או ביבי להבטיח פתרונות קסם. אני כן חושב שעדיף לנהל מו"מ ולקחת את הסיכון שיכשל,מאשר לשכנע את עצמנו שעוד קצת והערבים יתחילו לשקשק מפחד ויפחדו להרים את הראש.

[RK]

אני דיברתי יותר על העובדה שאתה כמעט סבור (לחלוטין לא בטוח, אם אתה מחפש את הדיוק) שהטרור לא ייפסק גם אם נוותר את ה-X ויתורים שהעולם דורש מאתנו. זה הרי תנאי למו"מ. וככל שאנחנו ננהל מו"מ, נוותר, והטרור יימשך - מה עשינו?

[SlowRide]

לדעתי עם מו"מ ובלי מו"מ - הכל ישאר אותו הדבר רק תחת theme שונה. תהיה הידברות ומדי שנה שנתיים נצא למבצע כי אחד הצדדים הפר איזה הסכם/יש בחירות ואנשים (בשני הצדדים) רוצים לראות דם.

גם זה נכנס תחת הקטגוריה של פתרונות קסם - הפוליטיקאים מספרים לנו שאנחנו מנהלים משא ומתן אבל מתכוננים למלחמה הבאה.

[bagira]

אני הייתי נותן להם גם נמל ימי וגם אוירי, לתת להם משהוא להפסיד.

 

קודם כל צריך איזה עשור להקים את שניהם, זה יהיה עשור ללא טילים (או שאין נמלים) ושנית, לא הלך?

הם יורים?

פצצה חודרת בונקרים אחת ומסלול ההמראה מושבת לשנים וכידוע, זה לא יהיה בפעם הראשונה שיחוסל הנמל תעופה.

שעה שלוקח לסטי"ל מאשדוד להגיע לעזה והסגר הימי חוזר לתוקף, אין פה שום דבר בילתי הפיך.

[razmel]

קודם כל צריך איזה עשור להקים את שניהם

 

לא אם הם קונים קיט להרכבה עצמית, או חס וחלילה גונבים מאצלנו.