לא יודע אם לצחוק או לבכות - נערים תקפו שוטרת

[yehuda-k]

מדוע אסור הרווח? לפי איזה עקרון?

למרות שלא ברור כמה מעשית עבודת האסירים, מה רע בכסף שיכול לעזור למטרות חשובות, כמו סיוע לזקנים ?

ואם התשובה היא שסיוע לזקנים צריך לתת בכל מקרה, הרי הבעיה היא שאין מספיק כסף באוצר לכל הצרכים.

לפי העיקרון שבו אסור שיהיה רווח לאדם פרטי, אלא לכל המערכת.

אסור שאדם פרטי ירוויח או יפסיד מאכיפת החוק.

החוק צריך להיות שם וזהו, ולהשפיע רק על מי שמפר אותו.

אם אדם או גורם שהוא לא כלל החברה מרוויח מאכיפה כלשהי, אותה אכיפה יכולה להיות מושפעת מגורמים זרים, כמו שקורה עם אור ירוק, שמשפיעים על תודעה , אכיפה וחקיקה.

לא מסכים עם העקרון הזה, אבל אפשר להתפשר. כלומר שעבודת האסירים "רק" תכסה את הוצאות הכלא וחלק יחסי בהוצאות המשטרה ובתי המשפט. כל ההוצאות האלה נגרמו ע"י הפושעים, ואין סיבה שהאנשים ההגונים ישלמו אותם.

---------------

ומי קבע מהן זכויות האדם?

האם באמת חופש הדיבור מצדיק להכפיש את נביא האיסלם מוחמד?

כן

מוזר לי לשמוע זאת ממך, שתמיד תומך בזכויות האדם. זו הסתה לשמה, ועלולה לגרום להתנגשויות אלימות. רע מאוד.

--------------------

או להגיד שהיטלר צדק?

כעקרון כן, רק שלהגיד את זה, זה בעצם להטיף לשנאה ולפגיעה פיזית באחרים ולפיכך מטיף לעבירה, אז לא.

שוב, זו הסתה לשמה.

------------------------------

האם באמת יש זכות ליהודי לגור דווקא באמצע חברון הערבית, או לערבי לגור בעיר יהודית?

תלוי איך הוגדר החוק. אם המקום הוגדר כעיר ערבית, לא.

בעלי העקרונות טוענים שאסור לחוקק חוק כזה.

הנסיון מראה שזה מתכון בטוח לבעיות. מדוע להרשות זאת?

 

לא מעט זכויות נמתחו עד אבסורד.

---------------------------------

העתיד הרחוק לא מגיע לעולם.

הפשרה היא הדרך. ראה בהיסטוריה לאיפה הגיעו אידיאולוגים שלא התפשרו.

הוא כן מגיע.

כל "האידיולוגיות הרצחניות שגרמו לבעיות" היו במאה ה20.

זה לא שיש משהו רע באידיאולוגיות עצמן, פשוט היו תנאים חברתיית\פוליטיים שלא אפשרו לעשות את זה בצורה אחרת.

כיום, עם קצת סוציאליזם קפיטליסטי (זו האמא של הפשרות, מאפשר צמיחה עם רמיסה מינימלית של הפרט) כמו שיש קצת באירופה ומתחיל בארה"ב, כבר לא יהיו קיצוניים כמו שהיו פעם, כי כל מה שקרה במאה הקודמת מגעיל את רוב האנושות.

לפני זה לא היו נקודות השוואה למקרים שבהם ישנה דמוקרטיה כלשהי, אלא פשוט גחמות של מנהיגים לא נבחרים.

הלוואי שאתה צודק, אבל ההיסטוריה מראה אחרת ומלחמות בשם הצדק, קורות ועוד יקרו לצערינו. המלחמות האלה קורות בגלל אנשים "חזקים" התאבים לכוח שמשתמשים באידיאולוגיות בתור תירוץ. בעבר היותר רחוק התירוץ היה דתי או גם אידיאולוגי (נפוליאון).

אפילו זכרון זוועות המלחמה לא מספיק תמיד. כשהגרמנים התחילו את מלחמת העולם השניה, העם היה מודאג לא שמח בכלל.

זה עיקרון קומיניסטי, לא סוציאליסטי.

ניסיתי לבדוק ומצאתי דיעות סותרות אחת את השניה. מבחינתי הנושא פתוח.

אגב, ציטוט :

עקרון השוויון (עובד לפי יכולתו, מקבל לפי צרכיו) הרס את הקיבוצים כאשר נוצל לרעה - ע"י חברים שהפכו את העיקרון (מקבל לפי יכולתו, ועושה צרכיו על הקיבוץ)

 

סוציאל דמוקרט איננו קרוב לעיקרון של "עבוד כפי יכולתך, קבל לפי צרכיך".

דרך אגב, תבדוק את תוכנית הסירוס/עיקור ההמונית השבדית, של אנשים בעלי פיגור קל, וסתם טיפוסים "אנטי חברתיים" בשנות ה-60.

הסוציאל דמוקרטיה מוגדר כסוציאליזם שמושג באמצעים דמוקרטים בלבד. מה מכיל הסוציאליזם הזה? משתנה עם השנים.

שוב, מבחינתי הנושא פתוח.

אין עם מושלם, התזכורת שלך לתכנית העיקור מראה שוב שדורשי הצדק מקפידים בנושא כשמדובר על מישהו \ עם אחר. כלפי עצמם הם תמיד יותר "רכים".

הקפיטליזם הטהור ייסד את ארה"ב של אמריקה, המדינה שהביאה את חופש הפרט לפוליטיקה, את העולם החופשי והצילה את העולם ממלתעות הנאציזם והקומיניזם. לקרוא לזה "אכזרי" לא עומד במבחן התוצאה.

הקשר בין הקפיטליזם הטהור ובין השבחים המוצדקים על ארה"ב, די רופף. הקפיטליזם האמריקאי השתנה מאוד מאז הקמת ארה"ב. פעם עבדו שם 12 שעות ביום , ללא פנסיה, ללא חופשת מחלה, עם פיטורים מהרגע להרגע ועוד. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לחיות בחברה כזו.

פאלו - הקפיטליזם הטהור אולי אינו מביא לרצח המוני המאורגן על ידי השלטון, אבל הוא גורם לחלוקת משאבים בעייתית מאוד ולעוני נורא. הסוציאל דמוקרטיה מפשרת בין שתי הגישות הקיצוניות - מחד שומרת על העקרונות הדמוקרטיים, מצד שני מאפשרת תמיכה בחלשים ומתן שירותים ממלכתיים נרחבים למדי.

נכון מאוד. לדעתי, "מתן שירותים ממלכתיים נרחבים למדי" צריך להיות באחריות המדינה אבל בביצוע מופרט.

יהודה - בקשר לשאלתך מאמתול - לפחות בתחום אחד שירות ממלכתי יהיה הרבה יותר חסכוני ואיכותי מאשר פרטי - והוא תחום הרפואה. עלויות רפואה פרטית הרבה יותר גבוהות מעלויות רפואה ציבורית, תשלום לרופא אחד לניתוח פרטי אחד יעלה כמו משכורת חודשית לכמה רופאים שיעבדו בהיקף מלא והמערכת הציבורית הגדולה מאפשרת גם חסכון בעלויות ציוד בגלל היקפי רכש גדולים וכוח מיקוח מול הספקים.

בנושא זה אתה מבין יותר ממני ועדיף לא להתווכח. צריך רק להעיר שקופות החולים הם לא בדיוק שירות ממשלתי, ויש תחרות חלקית ביניהם, ובמובנים מסוימים אולי אפשר לקרוא לזה הפרטה.

אל תקרא לז חלוקת משאבים. קרא לזה חלוקת כסף, או רכוש או כל דבר אחר. מה שחשוב הוא התוצאה. והעובדה היא ששום חברה לא מוכנה לסבול את התוצאה. אפילו האמריקאים.

נכון מאוד.

אין חלוקה בכלל בקפיטליזם. גם לא של כסף.

מה מוכנים או לא מוכנים לסבול זה עניין של אמונה, ומשתנה בהתאם. אני מדבר על מציאות, מול אלו שטוענים שקומיניזם זו תפיסה מוסרית. המציאות, שוב ושוב ושוב, מוכיחה שלא.

.

מבחינתי לפחות, רק חלק מעקרונות הקומוניזם הם מוסרים, אבל בצורה הנוקשה שלהם לא פועלים כי אינם מתאימים לטבע האנושי.

 

יהודה

[יבגניפ]

מי שאחראי לזה שיש לנו זכויות סוציאליות כלשהן היום, אלו הם אכן הסוציאליסטים של שלהי המאה ה-19, שלא היו מהפכנים - רדיקלים, אלא העדיפו להגיע לשינוי באמצעים פרלמנטריים.

הבעיה של מדינות כמו רוסיה או סין היתה אפילו לא זה שהתיאוריה המרכסיסטית לא היתה מוסרית או לא ניתנת לישום, אלא זה שמלכתחילה היה מדובר במקומות שלא התאימו למודל המרכסיסטי של מדינה מערב אירופאית מתועשת. בגלל זה, אגב, לקונספט הרוסי של המרכסיזם קוראים "מרכסיזם - לניניזם" והוא כולל גם הרבה דברים שכתב לנין, שנועדו להתאים את התיאוריה למציאות הרוסית בה רובם של האזרחים בכלל היו איכרים ולא פועלים. מה שעצוב לא פחות הוא, שלנין, אותו הבן אדם שיצר ברוסיה את הדיקטטורה הסובייטית, רק איזה 20 שנה לפני התנגד בכלל לקונספט של מהפכה של פועלים לפני שפועלים יהפכו לרוב במדינה, בדיוק בשביל למנוע את המצב שנוצר בברה"מ מיומה הראשון בערך.

אני לא יודע מה היה קורה אם מהפכה סוציאליסטית היתה מצליחה בגרמניה (בצרפת היא הצליחה לפרק זמן מאוד מוגבל, אבל סוציאליזם צרפתי זה לא מרכסיזם), אבל אני חושב שאת התרומה האמיתית של המרכסיזם צריך לחפש בחוקים סוציאלים שיש בכל מדינה מודרנית ולא בכשלונות של מהפכות ברוסיה או בכל מקום אחר.

הקיבוצים, אגב, הם הגשמת אוטופיה אנארכיסטית ולא מרכסיסטית (גרסאות שונות של רעיונות דומים).

 

יהודה,

הבעיה בעבודה של אסירים היא שאין לך דרך להבטיח שיום אחרי שזה יאושר, לא יכניסו גם אותך לכלא, סתם ככה, כי תהייה כח עבודה זול. בגלל זה אני גם חושב שיוסי צודק ואסור שמישהו ירוויח מזה שאנשים יושבים בכלא. הרי אם קצת תפשט את המשפט הזה, תראה שהדרך משם לעבדות מודרנית היא קצרה ביותר. האם אתה בעד עבדות? זכותך, כמובן, לחשוב שזה דבר חיובי. אני, בתור מי שמתנגד לזה, לא רואה כאמור הבדל מהותי בין עבדות רשמית לבין עבדות בבתי כלא.

את הויכוח על איפה אתה מעביר את הגבול של עקרונות מסויימים אי אפשר באמת לפתור, אבל כנראה שכולנו מסכימים שהמטרה של העקרונות והגבולות היא ליצור חברה בה אנשים פוגעים כמה שפחות זה בזה.

[יוסי פרנקוס]

כמו שיבגני אמר, יש לי בעיה עקרונית (ולא עקרונית) עם עבדות.

אסור שמישהו ירוויח מזה שיש אנשים בכלא פשוט כי ככה אתה הופך אנשים למוצר ולא לבני אדם.

 

מעניין אותי שאתה קובע שלהכפיש את הנביא מוחמד זה לא צריך להיות חוקי כי זה עלול להביא להתנגשויות אלימות.

אתה לא אמור לצנזר אותי אלא את האלימות.

את האנשים האלימים צריך להעניש, לא את מי שמביע את דעתו.

זכויות אדם כוללות את היכולת להביע את דעתי אבל לא את הזכות לאלימות.

 

עם היטלר זה אותו דבר. מי שמטיף לדעה שונה לא צריך להיות מצונזר.

לעומת זאת, מי שמטיף לאלימות, כן.

 

זה אומר שאם מישהו אומר שהמחשבה הכלכלית של היטלר הייתה צודקת, אין לי בעיה איתו ושייתן את הדעה שלו.

אבל אם מישהו אומר שצריך לרצוח אדם אחר, אותו צריך להעניש או לפחות לחנך מחדש.

 

לגבי המגורים בעיר ערבית או עיר יהודית, אני לא מבין את הטענה שלך.

אתה אומר שאסור לעשות חוקים כאלו שמפרידים אנשים, ואז אתה שואל אותי אם זה בסדר שיהודי יחיה בעיר ערבית או שערבי יחיה בעיר יהודית.

אז בוא נתחיל מזה שאני לא אוהב להפריד ככה אנשים. מבחינתי יש אנשים שרוצים להתקדם ולהיות מערביים ויש אחרים שרוצים להיות פרימיטיביים. מאלו וגם מאלו יש בשתי הקבוצות.

אז לי יפריע יותר שכן חרדי מאשר ערבי שלא שם בכלל על הדת.

 

 

הלוואי שאתה צודק, אבל ההיסטוריה מראה אחרת ומלחמות בשם הצדק, קורות ועוד יקרו לצערינו. המלחמות האלה קורות בגלל אנשים "חזקים" התאבים לכוח שמשתמשים באידיאולוגיות בתור תירוץ. בעבר היותר רחוק התירוץ היה דתי או גם אידיאולוגי (נפוליאון).

להזכירך, מדינות דמוקרטיות לא מכריזות מלחמה אחת על השניה.

עד היום היו רק 2 מדינות דמוקרטיות שהכריזו מלחמה אחת על השניה, וגם אז לא נורתה יריה אחת אפילו. נראה אם אתה מסוגל לגלות אילו שתי מדינות אלו היו (אנחנו לא אחת מהן).

אנשים "חזקים" הם משהו שהיה קל לייצר בעבר כי העם היה בור ולא הייתה לו שליטה על הממשל.

תראה מה שקרה אצלנו עכשיו. העם לא מרוצה, העם מחליף שלטון. קוראים לזה דמוקרטיה וזה מה שקורה כשהעם מתחיל להיות מעורב.

לעולם לא תראה מדינה דמוקרטית שמכריזה מלחמה על אחת אחרת כי פשוט כל האזרחים ירצו שיעזבו אותם בשקט.

 

לגבי הקומוניזם, אני מסכים שזו לא בדיוק הדרך.

גם חוק הברזל של מיכלס אומר ש"מכל קבוצה הומוגנית תקום אליטה שולטת ותהפוך את הקבוצה להטרוגנית", או אם תרצה "מכל קבוצת שווים תקום אוליגרכיה של יותר שווים".

 

לדעתי זה אידיוטי להשוות את האידיאולוגיות לדברים שקרו בעבר.

המאה ה20 היא כתם מרוח על החלק האחורי של התחתונים של האנושות.

היו תנאים טכנולוגיים, כלכליים ופוליטיים שאפשרו המון טעויות.

 

סוציאליזם יכול להתקיים עד מידה מסוימת, וקפיטליזם גם, רק עד מידה מסוימת.

השילוב הנכון בין שניהם יכול להביא להתקדמות של האנושות, יד ביד עם שמירה על זכויות בסיסיות של הפרט.

[dny]

פאלו - הקפיטליזם הטהור אולי אינו מביא לרצח המוני המאורגן על ידי השלטון, אבל הוא גורם לחלוקת משאבים בעייתית מאוד ולעוני נורא.

כל כך נורא שאנשים היגרו ומהגרים עד היום לארה"ב, ובעבר (כאשר ארה"ב היתה יותר נאמנה לעקרונות הקפיטליזם מאשר היום) גם אמרו שרחובותיה מרוצפים בזהב. לא זכורה לי תופעה של אנשים שהיגרו לברה"מ כדי לשפר את מצבם הכלכלי.

 

ומי קבע מהן זכויות האדם? האם באמת חופש הדיבור מצדיק להכפיש את נביא האיסלם מוחמד?... או להגיד שהיטלר צדק?

יש כאן בעיה עקרונית שאין לה פתרון ברור: אם מותר להגיד שהיטלר טעה, מדוע אסור להגיד שהוא צדק?

והבעיה כאן היא כמובן - מי יחליט מה מותר ומה אסור להגיד, ולפי מה יחליטו את זה, וכיצד תמנע ניצול לרעה של הכוח הזה - ובחינה של ההסטוריה מראה שזו בעיה אמיתית ואפילו נפוצה.

 

התשובה היחידה שאני מכיר לשאלה הזו היא "אסור כך וכך כי אני אמרתי, ואני מחליט כי אני החזק פה". כמובן שמציגים את זה בצורה יותר יפה, אבל זו תמיד האמת.

 

דני

[rgunv]

מעניין אותי שאתה קובע שלהכפיש את הנביא מוחמד זה לא צריך להיות חוקי כי זה עלול להביא להתנגשויות אלימות.

אתה לא אמור לצנזר אותי אלא את האלימות.

את האנשים האלימים צריך להעניש, לא את מי שמביע את דעתו.

זכויות אדם כוללות את היכולת להביע את דעתי אבל לא את הזכות לאלימות.

 

לא יוצא לי הרבה להסכים עם יוסי, כאן יש נקודה שפספסו לאורך השנים.

רוצה לחיות במדינה דמוקרטית ונאורה, על תצפה שחופש הדיבור יינתן רק לדעות נאורות, המדינה הוקמה ע"י אנשים בעלי דעות נחרצות כדי שלכל אותם נאורים יהיה מקום להביע דעתם מבלי לחשוש מרדיפות.

[yehuda-k]

מי שאחראי לזה שיש לנו זכויות סוציאליות כלשהן היום, אלו הם אכן הסוציאליסטים של שלהי המאה ה-19, שלא היו מהפכנים - רדיקלים, אלא העדיפו להגיע לשינוי באמצעים פרלמנטריים.

הבעיה של מדינות כמו רוסיה או סין היתה אפילו לא זה שהתיאוריה המרכסיסטית לא היתה מוסרית או לא ניתנת לישום, אלא זה שמלכתחילה היה מדובר במקומות שלא התאימו למודל המרכסיסטי של מדינה מערב אירופאית מתועשת. בגלל זה, אגב, לקונספט הרוסי של המרכסיזם קוראים "מרכסיזם - לניניזם" והוא כולל גם הרבה דברים שכתב לנין, שנועדו להתאים את התיאוריה למציאות הרוסית בה רובם של האזרחים בכלל היו איכרים ולא פועלים. מה שעצוב לא פחות הוא, שלנין, אותו הבן אדם שיצר ברוסיה את הדיקטטורה הסובייטית, רק איזה 20 שנה לפני התנגד בכלל לקונספט של מהפכה של פועלים לפני שפועלים יהפכו לרוב במדינה, בדיוק בשביל למנוע את המצב שנוצר בברה"מ מיומה הראשון בערך.

אני לא יודע מה היה קורה אם מהפכה סוציאליסטית היתה מצליחה בגרמניה (בצרפת היא הצליחה לפרק זמן מאוד מוגבל, אבל סוציאליזם צרפתי זה לא מרכסיזם), אבל אני חושב שאת התרומה האמיתית של המרכסיזם צריך לחפש בחוקים סוציאלים שיש בכל מדינה מודרנית ולא בכשלונות של מהפכות ברוסיה או בכל מקום אחר.

הקיבוצים, אגב, הם הגשמת אוטופיה אנארכיסטית ולא מרכסיסטית (גרסאות שונות של רעיונות דומים).

מענין. תודה על המידע.

מזדהה במיוחד עם " שאת התרומה האמיתית של המרכסיזם צריך לחפש בחוקים סוציאלים שיש בכל מדינה מודרנית"

 

----------------------------------------רווח מעבודה של אסירים

הבעיה בעבודה של אסירים היא שאין לך דרך להבטיח שיום אחרי שזה יאושר, לא יכניסו גם אותך לכלא, סתם ככה, כי תהייה כח עבודה זול. בגלל זה אני גם חושב שיוסי צודק ואסור שמישהו ירוויח מזה שאנשים יושבים בכלא.

לכל התקדמות יש יתרונות וחסרונות. לא צריך להגזים בחסרון של הכנסה מיותרת לכלא בגלל המחיר הזול. כפי שכתבתי הכנסת התמודדה בהצלחה עם כספים ענקים באמת (הגז, דו"ח ששינסקי), ויש סיכוי טוב שתדע להסתדר עם הכספים הקטנים יחסית של מי שירויח מעבודת האסירים. בנוסף, כל הפרטה יכולה להיכשל אם לא מכינים אותה ומפקחים עליה כראוי. נהוג להתחיל בניסוי (כלא אחד, מאויש בדלילות בתחילה) ולומדים לקח מהנסיון.

כמו שיבגני אמר, יש לי בעיה עקרונית (ולא עקרונית) עם עבדות.

אסור שמישהו ירוויח מזה שיש אנשים בכלא פשוט כי ככה אתה הופך אנשים למוצר ולא לבני אדם.

לא מקבל. אם אנשים הגונים עובדים מחוץ לכלא כדי שיהיה להם מה לאכול (בין השאר) גם אסירים צריכים לעבוד (לפחות למטרה הזו). ניתן להתפשר על עבודת אסירים שתכסה את הוצאות הכלא וחלק יחסי מהמשטרה ובתי המשפט. כלומרר אין רווח, אלא רק כיסוי הוצאות.

 

------------------------------- חופש הדיבור

 

לא יוצא לי הרבה להסכים עם יוסי, כאן יש נקודה שפספסו לאורך השנים.

רוצה לחיות במדינה דמוקרטית ונאורה, על תצפה שחופש הדיבור יינתן רק לדעות נאורות, המדינה הוקמה ע"י אנשים בעלי דעות נחרצות כדי שלכל אותם נאורים יהיה מקום להביע דעתם מבלי לחשוש מרדיפות.

 

מעניין אותי שאתה קובע שלהכפיש את הנביא מוחמד זה לא צריך להיות חוקי כי זה עלול להביא להתנגשויות אלימות.

אתה לא אמור לצנזר אותי אלא את האלימות.

את האנשים האלימים צריך להעניש, לא את מי שמביע את דעתו.

זכויות אדם כוללות את היכולת להביע את דעתי אבל לא את הזכות לאלימות.

נניח שנוציא חוק שאסור לגרום לדליקות. אבל במציאות פורצות דליקות. בתהליך כיבוי השריפה יכולים להיפגע גם כבאים וקרבנות תמימים.

אם יש הסתה, עלולות להיות התפרעויות. בתהליך דיכוי ההתפרעויות יכולים להיפגע גם שוטרים וגם קרבנות תמימים.

האם לא עדיף לחסום הסתה?

עם היטלר זה אותו דבר. מי שמטיף לדעה שונה לא צריך להיות מצונזר.

לעומת זאת, מי שמטיף לאלימות, כן.

זה אומר שאם מישהו אומר שהמחשבה הכלכלית של היטלר הייתה צודקת, אין לי בעיה איתו ושייתן את הדעה שלו.

אבל אם מישהו אומר שצריך לרצוח אדם אחר, אותו צריך להעניש או לפחות לחנך מחדש.

אם אני לא טועה, היטלר ימ"ש התחיל עם תיאוריות גזעניות אבל בתחילה לא דיבר על רצח ונדמה לי שלא דיבר במפורש על אלימות אלא במרומז. בפועל הנאצים היו אלימים מהרגע הראשון. גם בזמן השואה היטלר נזהר לא להשאיר עדויות על הוראה לרצח.

לדעתי אדם כזה (כמו היטלר בתחילת דרכו) צריך לשבת בכלא לזמן רב אפילו על דיבורים מרומזים לאלימות.

יש כאן בעיה עקרונית שאין לה פתרון ברור: אם מותר להגיד שהיטלר טעה, מדוע אסור להגיד שהוא צדק?

והבעיה כאן היא כמובן - מי יחליט מה מותר ומה אסור להגיד, ולפי מה יחליטו את זה, וכיצד תמנע ניצול לרעה של הכוח הזה - ובחינה של ההסטוריה מראה שזו בעיה אמיתית ואפילו נפוצה.

התשובה היחידה שאני מכיר לשאלה הזו היא "אסור כך וכך כי אני אמרתי, ואני מחליט כי אני החזק פה". כמובן שמציגים את זה בצורה יותר יפה, אבל זו תמיד האמת.

נכון, אלא שהכנסת היא בכל זאת דמוקרטית, וההחלטה הזו אינה לגמרי שרירותית.

 

------------------------מגורים מעורבים

לגבי המגורים בעיר ערבית או עיר יהודית, אני לא מבין את הטענה שלך.

אתה אומר שאסור לעשות חוקים כאלו שמפרידים אנשים, ואז אתה שואל אותי אם זה בסדר שיהודי יחיה בעיר ערבית או שערבי יחיה בעיר יהודית.

אז בוא נתחיל מזה שאני לא אוהב להפריד ככה אנשים. מבחינתי יש אנשים שרוצים להתקדם ולהיות מערביים ויש אחרים שרוצים להיות פרימיטיביים. מאלו וגם מאלו יש בשתי הקבוצות.

אז לי יפריע יותר שכן חרדי מאשר ערבי שלא שם בכלל על הדת.

לא מדויק. כתבתי שלפי העקרונות (שאני לא מתלהב מהם) אסור שיהיה חוק להפרדה.

מסכים איתך שב 2 הקבוצות יש גם מתקדמים וגם פרימיטיבים. אם ב 2 הקבוצות היו רק מתקדמים, לא היה צורך בהפרדה.

 

-----------------------------דמוקרטיה

להזכירך, מדינות דמוקרטיות לא מכריזות מלחמה אחת על השניה.

עד היום היו רק 2 מדינות דמוקרטיות שהכריזו מלחמה אחת על השניה, וגם אז לא נורתה יריה אחת אפילו. נראה אם אתה מסוגל לגלות אילו שתי מדינות אלו היו (אנחנו לא אחת מהן).

אנשים "חזקים" הם משהו שהיה קל לייצר בעבר כי העם היה בור ולא הייתה לו שליטה על הממשל.

תראה מה שקרה אצלנו עכשיו. העם לא מרוצה, העם מחליף שלטון. קוראים לזה דמוקרטיה וזה מה שקורה כשהעם מתחיל להיות מעורב.

לעולם לא תראה מדינה דמוקרטית שמכריזה מלחמה על אחת אחרת כי פשוט כל האזרחים ירצו שיעזבו אותם בשקט.

היטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית, ומרגע שתפס את השלטון דרס את המתנגדים והשליט דיקטטורה. כלומר גם דמוקרטיה יכולה להתחיל מלחמה (לא מיד).

ארה"ב פתחה במלחמה נגד ספרד, כאשר אחת הסיבות היתה הסתה של רשת עיתוני הרסט נגד ספרד.

 

------------------ קומוניזם, סוציאליזם ואידיאולוגיות

לגבי הקומוניזם, אני מסכים שזו לא בדיוק הדרך.

גם חוק הברזל של מיכלס אומר ש"מכל קבוצה הומוגנית תקום אליטה שולטת ותהפוך את הקבוצה להטרוגנית", או אם תרצה "מכל קבוצת שווים תקום אוליגרכיה של יותר שווים".

הנה, אנו יכולים להסכים לפעמים.

לדעתי זה אידיוטי להשוות את האידיאולוגיות לדברים שקרו בעבר.

המאה ה20 היא כתם מרוח על החלק האחורי של התחתונים של האנושות.

היו תנאים טכנולוגיים, כלכליים ופוליטיים שאפשרו המון טעויות.

המאה ה20 היתה שונה, אבל טבע האדם לא השתנה. מנהיגים מסוימים תאבי כוח, עוטפים זאת בלבוש אידיאולוגי ויוצאים למלחמה. פעם התירוץ היה בד"כ דת. נפוליאון יצא למלחמה בשם הקדמה. ג'ינגיס חאן יצא למלחמה בלי לבוש אידיאולוגי.

סוציאליזם יכול להתקיים עד מידה מסוימת, וקפיטליזם גם, רק עד מידה מסוימת.

השילוב הנכון בין שניהם יכול להביא להתקדמות של האנושות, יד ביד עם שמירה על זכויות בסיסיות של הפרט.

נכון מאוד.

כל כך נורא שאנשים היגרו ומהגרים עד היום לארה"ב, ובעבר (כאשר ארה"ב היתה יותר נאמנה לעקרונות הקפיטליזם מאשר היום) גם אמרו שרחובותיה מרוצפים בזהב. לא זכורה לי תופעה של אנשים שהיגרו לברה"מ כדי לשפר את מצבם הכלכלי.

ההגירה לארה"ב לא אומרת שהיה שם טוב, אלא רק באופן יחסי.

לפני כ 100 שנה יהודים היגרו בהמוניהם מרוסיה הצארית עם הפוגרומים לארה"ב הקפיטליסטית. הם היגרו בגלל שארה"ב היתה עדיפה ללא השוואה, אבל זה לא אומר שהכל היה טוב בה. להיפך, הם סבלו קשות בארה"ב (ברי המזל מביניהם עבדו כחייטים 12 שעות ביום נעולים בחדרים רותחים בקיץ וקפואים בחורף, עם פיטורים מהרגע להרגע) , אבל עדיין היה שווה להם יחסית לרוסיה שאותה עזבו.

אגב, חלק גדול מהמהגרים היהודים עבר דרך גרמניה. היהודים הגרמנים פחדו שהמהגרים ישארו בגרמניה וכך תתגבר האנטישמיות, ולכן העשירים שביניהם (והיו הרבה כאלה) סיבסדו את העברת היהודים לנמלים ונסיעתם באניה לארה"ב. התרגיל הזה די הצליח להם.

 

יהודה

[dny]

מזדהה במיוחד עם " שאת התרומה האמיתית של המרכסיזם צריך לחפש בחוקים סוציאלים שיש בכל מדינה מודרנית"

השאלה היא אם התרומה הזו היא חיובית או שלילית.

 

נניח שנוציא חוק שאסור לגרום לדליקות. אבל במציאות פורצות דליקות. בתהליך כיבוי השריפה יכולים להיפגע גם כבאים וקרבנות תמימים.

אם יש הסתה, עלולות להיות התפרעויות. בתהליך דיכוי ההתפרעויות יכולים להיפגע גם שוטרים וגם קרבנות תמימים.

האם לא עדיף לחסום הסתה?

בוא ננסח את זה קצת אחרת:

אם עושים מנגל, זה יכול לגרום לדליקות. בדליקות נפגעים אנשים. האם לא עדיף לאסור על הדלקת מנגלים?

 

התשובה שלי היא: לא. מי שגרם לדליקה בכוונה או ברשלנות - שישא בתוצאות, ומי שעשה מנגל - שלא יתערבו לו בחיים.

 

על פי אותו הגיון, יש את אלו שסבורים כי אם בחורה לובשת לבוש חושפני ונאנסת, אז האשם הוא בה ולא באנס.

 

לדעתי אדם כזה (כמו היטלר בתחילת דרכו) צריך לשבת בכלא לזמן רב אפילו על דיבורים מרומזים לאלימות.

ומי יקבע - מראש, ולא במבט לאחור, הרי כתבת "בראשית דרכו" - מי הוא "אדם כזה"? אני? אתה? נשיא בית המשפט העליון? הרב עובדיה יוסף?

ומה אם אותו מישהו יטעה? אולי אפילו יטעה הרבה?

 

(לגבי הקביעה מה מצונזר ומה לא) נכון, אלא שהכנסת היא בכל זאת דמוקרטית, וההחלטה הזו אינה לגמרי שרירותית.

בודאי שאינה שרירותית. היא משקפת את יחסי הכוחות בכנסת, כמו כל החלטה אחרת. וזה בדיוק מה שאמרתי: "אני קובע מה מותר ומה אסור, כי אני החזק פה".

 

ההגירה לארה"ב לא אומרת שהיה שם טוב, אלא רק באופן יחסי.

ולמה היה שם יותר טוב ממקומות אחרים (לא רק יהודים היגרו לשם, אלא הרבה אנשים מכל מיני ארצות)? הרי ארה"ב נבנתה מכלום תוך כדי מלחמות באינדיאנים. איך קרה שנהיה שם יותר טוב מכל מקום אחר, למרות נתוני פתיחה גרועים?

 

דני

[yehuda-k]

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000842752

 

וינשטיין: קצבאות הילדים לא יותנו במתן חיסונים

 

היועמ"ש פסל הצעה של משרד האוצר, שנכללה בטיוטת התוכנית הכלכלית, שביקשה להתנות תשלום קצבאות ילדים בכך שאותם ילדים יקבלו חיסונים

 

 

 

עוד דוגמא לפסילה של צורך מעשי חשוב בשם (כפי הנראה) איזשהו עקרון ערטילאי.

 

 

חבל. במקרה זה הורים דפוקים צחליטים עבור הילד שאינו מבין, וכשיגדל הוא יהיה חשוף לבעיות בריאות.

 

 

יהודה