לא יודע אם לצחוק או לבכות - נערים תקפו שוטרת

[falou]

עקרון זה דבר חשוב, אבל לעיתים הוא לא מעשי . דוגמאות:

-מה יכול להיות טוב יותר מקיבוץ או קומונה? כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. בפועל זה לא עובד, כי זה לא מתאים לטבע האדם.

 

זה לא מנוגד לטבע האדם, זו פילוסופיה לא מוסרית.

 

מה שקורה בפועל (ולדעתי זה מוצדק) הוא שירות טוב יותר שהציבור מקבל מהמשטרה (כי מתפנים לה משאבים) והמחיר הוא נניח אכיפה מוגברת של עבירות מסוג מסוים (גם אם לא מתאים לנו, לפי המחוקק אלו עדיין עבירות).

 

אתה חוזר על עצמך ולא מגיב לטיעונים שכנגד.

 

1. עצם העובדה שגוף שמנוהל ע"י אדם פרטי מכתיב מדיניות אכיפה, זה פסול ואנטי דמוקרטי. אור ירוק לא באה לתגבר את פעילות המשטרה, היא באה לשנותה.

2. ההתמקדות בעבירות מסויימות לא משרתת את הציבור, היא פוגעת בו, כי מדיניות האכיפה הזו לא מקצועית ושגויה.

[yehuda-k]

עכשיו בוא נלך לרקורסיה - תפריט את השירותים - יהיה עלי להקים מנגנון פיקוח. כמובן שמנגנון כזה יהיה נתון לאותם לחצים שמנגנון הביצוע הנוכחי נתון להם, ולאותה שחיתות - בלי לחסוך בכח האדם המבצע (או שיחסך כוח אדם מבצע וטיב השירות יפחת).

עובדה שיש הפרטות שכבר פועלות ופועלות כראוי, כולל חסכון בכסף (שזו לא המטרה הראשית לטעמי).

בנוסף, אני חוזר ואומר, שהפרטה זה לא פתרון קסם. הפרטה יכולה להיכשל בקלות, אם היא לא מתוכננת ומפוקחת כראוי.

לגבי שחיתות האם ידוע לך על נתונים השוואתים לגבי שחיתות במנגנון הציבורי והפרטי? אני לא בטוח איפה יש יותר שחיתות.

וכמובן שיש שירותים שבהם דווקא שירות ציבורי יהיה הרבה יותר זול ויעיל משירות פרטי.

הלוואי. האם יש לך דוגמא? אני מניח שזו תופעה נדירה עד בלתי אפשרית. שירות ציבורי שבו לא ניתן להיפטר מעובדים שלא רוצים לעבוד, או שמנהל כושל נצמד לכסא לעשרות שנים ולא ניתן להחליפו, שירות שבו הוועד קובע מי יקודם לניהול, איך מקום כזה יכול להיות יעיל?

1) אני בעד לעשות חוות שבהן העבריינים שמסוכנים לחברה ולא ברי שיקום יחיו.

אבל! לפני זה צריך שכל אפשרות שיקום תמוצה עד הסוף.

כיום אין באמת שיקום, ואם המערכת תהיה פרטית, לעולם לא יהיה.

מה הקשר? הכנסת מאשרת חוק תקציב ובכך קובעת בין השאר כמה משאבים יופנו לשיקום. לדעתך לא יהיה שיקום, ואני מבין זאת כמצב שבו הכנסת תהיה מספיק מושחתת כדי להקטין\לבטל תקציב השיקום.

 

עובדה שהכנסת עמדה בלחצים על סכומי כסף עצומים וגדולים בהרבה (הגז, חוק ששינסקי), ויש תקווה שגם בעתיד לא ימצאו מספיק ח"כים מושחתים כדי לקלקל. לדעתי חיבים לשנות את שיטת הבחירות לבחירות אישיות ( כלומר חלק באיזוריות וחלק ברשימה שביום הבחירות בוחרים מתוכה את הח"כ), כך שהח"כ ידע ששחיתות תפגע בו (כשתיחשף).

 

לגבי "צריך שכל אפשרות שיקום תמוצה עד הסוף", לפעמים קימת התנגשות בין השיקום ובין הרחקת העברין מהקרבנות.

הילדים שרצחו את נהג המונית דרק רוט היו עם עבר בעיתי , ובמקום להרחיק אותם למוסד סגור ניסו לחנך אותם למוטב. זה עלה במחיר של הרצח הזה (ועוד פשעים שביצעו בהמשך). אני לא יודע איפה נקודת האיזון בין הניגודים האלה, אבל רצוי לא להגזים עם השיקום.

2) בהחלט ניתן לשפר את השירות הציבורי.

מה שצריך לעשות זה להפסיק את ההתנהלות של עמותה בכל מה שקשור לשירות הציבורי וליצור מנגנונים שהמטרה שלהם תהיה יעילות ולא אפקטיביות*

...

ברגע שהמנגנונים ייבנו מהיסוד ולא תהיה האפשרות לשלטון פקידים כמו זה שיש כיום, יהיה שירות טוב כי כל פקידה תדע שברגע שהיא לא מתפקדת, היא עפה הביתה.

אנו לא מסכימים פה. אי אפשר לבנות מהיסוד, ואי אפשר לנהל כראוי. האם יש לך דוגמאות לשירות ציבורי שפועל כהלכה? (אני לא אומר שאין, אבל אם יש זה נדיר מאוד)

3) אכיפה של עבירה אחת ויצירת היסטריה כלפי הנושא היא ממש לא תורמת.

כיום אני נוסע יותר עצבני מאשר לפני שנתיים כי יש מצלמות בכל מקום.

כל היום אני מחפש מצלמות ונבהל מכל עמוד.

אתה יודע כמה בלימות חירום אני רואה שאנשים דופקים כל הזמן בגלל זה?

כבר יצא לי לראות כמה תאונות בגלל המצלמות.

זה גם עולה משאבים למדינה, גם בתאונות, גם ברמת הסטרס של הנהגים וגם נזק לרכוש.

צריך לבוא בטענות למחוקק שקבע זאת כעבירה, ולא למשטרה שתפקידה לאכוף.

4) אור ירוק כן עושים נזק רציני. זה לא כל כך זניח.

עובדה שאתה לא רואה את הבעיה עם אכיפה כזו.

לדעתי מיחסים חשיבות יתר לעמותה הזו. אני לא מתענין בה, ונראה לי שכך גם רוב גדול של האנשים. התקשורת רוויה בלבולי שכל, מסחרים ברובם, ואנשים לא מתיחסים לזה.

על השפעת אור ירוק על המשטרה כבר כתבתי. אני לא רואה רע באכיפה מוגברת של מה שהמחוקק קבע כעבירה (למרות שזו עבירה קצת אידיוטית) כל זמן שכתוצאה יש למשטרה יותר משאבים להתמקד בבעיות החשובות.

 

כשאור ירוק קובעים מה לאכוף בפועל, הם קובעים את מדיניות האכיפה. למשטרה אין כח לקבוע חוקים, יש לה את הכח לקבוע מה לאכוף ומה לא, וכך, מפקד מתנא הצהיר לפני זמן מה שלא ינתנו דוחות לרוכבים דו"ג שנוסעים בשול. האם זה הפך לחוקי? לא. האם זה אומר שבפועל אפשר לעשות את זה? כן.

נניח היפותטית שאור ירוק מתנה את מתן הכסף למשטרה, דווקא באכיפה מוגברת על רוכבים דו"ג שנוסעים בשול. זה לא חכם לדעתי אבל אני לא קובע. אני לא רואה רע באכיפה מוגברת של מה שהמחוקק קבע כעבירה (למרות שזו עבירה שולית) כל זמן שכתוצאה יש למשטרה יותר משאבים להתמקד בבעיות החשובות.

לא התייחסת גם לחלק השני של מה שנאמר - הם משנים את התודעה של הציבור, הם גורמים לאנשים לחשוב והלאמין בדברים לא נכונים, וכתוצאה מכך גם החקיקה יכולה להשתנות. כשישראלי ממוצע חושב שמי שרוצה לנסוע ב140 קמש הוא רוצח, ולא מבין שלא לעצור ב"עצור" זה הרבה יותר גרוע, יש גם יותר הבנה לתופעות כמו מצלמות המהירות, יש יותר אינטרס למדינאים לפעול בכיוון הזה, כי זה מה שהציבור רוצה וכו'.

 

יש כאן מעגל של עיצוב תודעה, אכיפה וחקיקה והכל רק כי האנשים מאחורי "אור ירוק" מאמינים בזה.

אני לא מרוויח כלום מזה שאוכפים עבירות של מהירות או שמים מצלמות, בניגוד למה שאתה חושב או טוען, לא רק כי זה מרגיז אותי, אלא כי זה פשוט גורם להרבה בעיות אחרות להפוך ללא רלוונטיות בעייני השוטרים.

אינדוקטרינציה מסוג כזה, על יידי גורם פרטי לחלוטין, הופכת את המדינה למיני דיקטטורה, אפילו ללא ההסוואה הקצת יותר מתוחכמת שיש לקשרי הון - שלטון במקרים אחרים.

כתבתי שמגזימים מאוד בהשפעה של אור ירוק. לדעתי רוב האנשים רואים שהתקשורת רוויה בלבולי שכל, מסחרים ברובם, ואנשים לא מתיחסים לזה.

לא מדבירם כאן על עקרון לשם עקרון, או על ויתור קטן. מדברים כאן על זה שמישהו מסוגל לקנות את המשטרה, אז הוא עושה את זה. מה השלב הבא? מישהו יקנה אוגדה בצהל?

אבל זה לא קנית משטרה. המחוקק קובע מה מוגדר כעבירה ולא אור ירוק.

המשטרה יכולה לדעתי להפריט אכיפה בחלק מהמקרים. נניח שירשו לשוטרים פנסיונרים לרשום דוח"ות על מעבר באור אדום, והם יקבלו אחוזים מהקנסות. מה רע בזה?

לדעתי הפרטה כזו די תאכזב את השוטרים הפנסיונרים, כי לאחר כמה חודשים \ שבועות של הכנסה גבוהה, הנהגים יקלטו כמה מסוכן (כספית) לנסוע באור אדום ויפסיקו. ומה עם הפנסיונר שהתרגל לרמת חיים גבוהה?

 

ברור שמה שלוחם בצבא לא יופרט, אבל כל דבר שלא לוחם (שזה רוב גדול של הצבא) צריך להיות מופרט.

זה לא מנוגד לטבע האדם, זו פילוסופיה לא מוסרית.

מדוע לא מוסרי?הרעיון דווקא נראה לי חיובי, ואפילו חבל לי שהוא לא מציאותי. משפחה עם ארבע ילדים תקבל יותר ממשפחה עם ילד אחד. מדוע לא?

אתה חוזר על עצמך ולא מגיב לטיעונים שכנגד.

האם כוונתך שלא הגבתי ל:

בנוסף, הבעיה כאן היא עקרונית. לא יכול להיות שהמשטרה תנהל פעילותה בשיתוף (דגש על שיתוף) של עמותה פרטית. אם מישהו רוצה לתרום מזמנו, מרצו וכספו למשטרה, הוא צריך לבוא כבודד, בלי אג'נדה, ולהיות מנוהל ע"י המשטרה. לא יכול להיות שתורם יכתיב מדיניות, לא משנה אם אני חושב שזה חיובי או שלילי.

השאלה היא איך מגדירים מדיניות. לדעתי אם התורם מבקש אכיפה מוגברת לסוג עבירות מסוים, זו לא מדיניות. את המדיניות קובעת הכנסת. אני מניח שלדעתך זו כן מדיניות.

ומדוע לדעתי זו לא מדיניות? כי המשטרה חיבת לאכוף את כל העבירות. במציאות המשטרה טוענת שאין לה מספיק משאבים (לא ממש מדויק) ולכן היא מפחיתה אכיפה \ לא אוכפת עבירות מסוימות. אבל אם מוצע לה מימון (ושוב אני חוזר על עצמי) שמשפר את האכיפה של עבירות חשובות, אבל גם מגביר אכיפה של עבירה פחות חשובה, המשמעויות החיוביות גוברות בגדול על השליליות.

1. עצם העובדה שגוף שמנוהל ע"י אדם פרטי מכתיב מדיניות אכיפה, זה פסול ואנטי דמוקרטי. אור ירוק לא באה לתגבר את פעילות המשטרה, היא באה לשנותה.

לא מסכים. בפועל המשטרה מתוגברת במשאבים שנוספו \ התפנו לפעולות חשובות יותר.

2. ההתמקדות בעבירות מסויימות לא משרתת את הציבור, היא פוגעת בו, כי מדיניות האכיפה הזו לא מקצועית ושגויה.

מצטער, אני צריך לחזור על עצמי: אכיפה של עבירה היא מוצדקת, כל זמן שהמחוקק קבע זאת כעבירה. התועלת לציבור היא עקיפה, כלומר תגבור פעולות אחרות של המשטרה בזכות משאבים שהתפנו.

 

 

בגדול, לעקרונות יש קסם רב, אבל לעיתים קרובות העקרונות מתנגשים עם הצרכים והמציאות, וצריך לבדוק כל בעיה לגופה.

 

יהודה

[יבגניפ]

יהודה,

אתה לא עונה למה שכותבים לך וגם כותב דברים שסותרים את עצמם.

אין לי חשק לחזור בפעם החמישית על אותם הדברים שאני, יוסי, falou ואולי עוד אנשים כתבנו.

אתה מתעלם מזה שאני כותב פעם אחר פעם שאכיפה מוגברת של עבירה ספציפית מייצרת שינוי תודעתי אצל אנשים וזלזול בעבירות אחרות (ורואים את זה יום יום בכביש). אתה מתעלם מזה שהחלוקה בין מחוקק לבין מבצע הינה מאוד מוגבלת, בדיוק בגלל שהמבצע יכול לבחור שלא לתייחס לחלק מהחוקים, וזה בדיוק מה שהוא עושה. אתה מסכים עם זה שהם אוכפים משהו דבילי, ועדיין בכח מחפש את הטוב בזה. ובכן, אין שום דבר טוב בזה. פשוט אין. המשטרה לא הופכת ליותר יעילה או זמינה בזכות המצלמות, ואתה מקבל מציאות חדשה בכביש, בה עבריין הוא אך ורק מי שנוסע מהר.

תקרא את כל השרשורים המתבכיינים שיש בנושא בפורום הכללי. כשהוצאתי רישיון נהיגה, לפני עשר שנים, אנשים היו עוצרים באור אדום. היום אני כבר לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה בה עצרתי ברמזור ולא ראיתי איזה רכב חולף בצומת כשהאור כבר התחלף לירוק והייתי אמור להתחיל לנסוע. אני לא זוכר מתי פעם אחרונה עמדתי בפקק ולא ראיתי חמישה נהגים נדחפים בשניה האחרונה, על כל חמישה נורמטיבים שמחכים. למה כל זה קורה? למה אף אחד מהאנשים האלו אפילו לא מרגיש עבריין? למה אנשים נורמטיבים לחלוטין בזים כ"כ לאחרים ולחוק?

אני חושב ששטיפת המוח שעושים בהשפעת ארגונים כמו "אור ירוק" גורמת לאנשים לחשוב שהם בסדר, כל עוד הם נוסעים לאט ולא נתפסים במצלמת מהירות. אתה יכול להוכיח שזה לא המצב?

 

ד"א הדוגמא שלך עם הפנסיונרים מוכיחה חד וחלק למה אסור להפריט: המדינה היא לא גוף עסקי, היא לא אמורה לחפש להרוויח על חשבון זה שהאזרח נדפק, גם אם הוא מבצע עבירה. בגלל זה לא שולחים עצורים לעבודות בכפיה, בגלל זה גם לא הגיוני להציע הפרטה בו איזה פנסיונר יקבל רווחים מדוחות.

[yehuda-k]

יהודה,

אתה לא עונה למה שכותבים לך וגם כותב דברים שסותרים את עצמם.

אין לי חשק לחזור בפעם החמישית על אותם הדברים שאני, יוסי, falou ואולי עוד אנשים כתבנו.

אתה מתעלם מזה שאני כותב פעם אחר פעם שאכיפה מוגברת של עבירה ספציפית מייצרת שינוי תודעתי אצל אנשים וזלזול בעבירות אחרות (ורואים את זה יום יום בכביש). אתה מתעלם מזה שהחלוקה בין מחוקק לבין מבצע הינה מאוד מוגבלת, בדיוק בגלל שהמבצע יכול לבחור שלא לתייחס לחלק מהחוקים, וזה בדיוק מה שהוא עושה. אתה מסכים עם זה שהם אוכפים משהו דבילי, ועדיין בכח מחפש את הטוב בזה. ובכן, אין שום דבר טוב בזה. פשוט אין. המשטרה לא הופכת ליותר יעילה או זמינה בזכות המצלמות, ואתה מקבל מציאות חדשה בכביש, בה עבריין הוא אך ורק מי שנוסע מהר.

תקרא את כל השרשורים המתבכיינים שיש בנושא בפורום הכללי. כשהוצאתי רישיון נהיגה, לפני עשר שנים, אנשים היו עוצרים באור אדום. היום אני כבר לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה בה עצרתי ברמזור ולא ראיתי איזה רכב חולף בצומת כשהאור כבר התחלף לירוק והייתי אמור להתחיל לנסוע. אני לא זוכר מתי פעם אחרונה עמדתי בפקק ולא ראיתי חמישה נהגים נדחפים בשניה האחרונה, על כל חמישה נורמטיבים שמחכים. למה כל זה קורה? למה אף אחד מהאנשים האלו אפילו לא מרגיש עבריין? למה אנשים נורמטיבים לחלוטין בזים כ"כ לאחרים ולחוק?

אני חושב ששטיפת המוח שעושים בהשפעת ארגונים כמו "אור ירוק" גורמת לאנשים לחשוב שהם בסדר, כל עוד הם נוסעים לאט ולא נתפסים במצלמת מהירות. אתה יכול להוכיח שזה לא המצב?

ד"א הדוגמא שלך עם הפנסיונרים מוכיחה חד וחלק למה אסור להפריט: המדינה היא לא גוף עסקי, היא לא אמורה לחפש להרוויח על חשבון זה שהאזרח נדפק, גם אם הוא מבצע עבירה. בגלל זה לא שולחים עצורים לעבודות בכפיה, בגלל זה גם לא הגיוני להציע הפרטה בו איזה פנסיונר יקבל רווחים מדוחות.

אנחנו לא מסכימים, זה ברור.

אבל לא חושב שאני מתעלם מטענה , אלא אם באופן מקרי שכחתי משהו.

 

חשוב להדגיש שהמדינה לא פועלת בשיטה שבה מגדירים איזה שירותים צריך, ואח"כ מתקצבים אותם ומפעילים אותם. במידה מסוימת המדינה פועלת ההיפך: עומד לרשות המדינה סכום מסוים ( +- סטיות קטנות) והמדינה מחליטה איך לחלק אותו בין הצרכים השונים, כאשר תמיד לשרותים מסוימים לא יספיק הכסף. לכן השאלה היא מה הצורה הכי טובה לנצל את הסכום הנתון.

הנקודה הזו מאוד חשובה כי עקרונות מסוימים פשוט לא ימומשו מחוסר כסף.

 

1 . "אכיפה מוגברת של עבירה ספציפית מייצרת שינוי תודעתי אצל אנשים וזלזול בעבירות אחרות "

לא מסכים. אגב, לא שמתי לב שכתבת קודם משהו דומה.

 

2. "אתה מתעלם מזה שהחלוקה בין מחוקק לבין מבצע הינה מאוד מוגבלת, בדיוק בגלל שהמבצע יכול לבחור שלא לתייחס לחלק מהחוקים, וזה בדיוק מה שהוא עושה."

 

לא מסכים. מה שחשוב זו האם המשטרה מפיקה יותר, בלי שמדיניותה תשתנה. המימון של אור ירוק עומד בתנאי הזה. אני ער לעובדה שהגדרת מדיניות שונה בינינו- לדעתי מדיניות היא הגדרת העבירות. דעתך (להבנתי) היא שמדיניות היא גם הבחירה איזה עבירות לא לאכוף \ לאכוף פחות.

 

3. "אתה מסכים עם זה שהם אוכפים משהו דבילי, ועדיין בכח מחפש את הטוב בזה. ובכן, אין שום דבר טוב בזה. פשוט אין. המשטרה לא הופכת ליותר יעילה או זמינה בזכות המצלמות",

לא מסכים. לדעתי זה אמנם מגוחך, אבל אני לא קובע. המחוקק קבע כך ולכן זה צריך להתבצע.

אין פה טענה כאילו המצלמות הופכות המשטרה ליעילה יותר. הטענה היא שבזכות המימון של אור ירוק המשטרה יכולה לנצל משאבים שמתפנים (כמו שוטרים, נידות, תובעים) כדי לבצע פעולות חשובות שאחרת לא היו מתבצעות. אם ידוע לך שזה לא נכון, הרי בודאי שאין תועלת בקבלת מימון מאור ירוק.

 

4. "ואתה מקבל מציאות חדשה בכביש, בה עבריין הוא אך ורק מי שנוסע מהר,"

ענין התודעה לא נכון. הציבור נשאר אדיש לכל מיני מסעות לשטיפת מוח. זה פשוט לא משפיע על רוב האנשים.

 

5. " למה אף אחד מהאנשים האלו אפילו לא מרגיש עבריין? למה אנשים נורמטיבים לחלוטין בזים כ"כ לאחרים ולחוק?

אני חושב ששטיפת המוח שעושים בהשפעת ארגונים כמו "אור ירוק" גורמת לאנשים לחשוב שהם בסדר, כל עוד הם נוסעים לאט ולא נתפסים במצלמת מהירות. אתה יכול להוכיח שזה לא המצב?"

כשעבירה נעשית נפוצה, פשוט אוכפים יותר את אותה עבירה ספציפית, וזה תמיד יעיל. אנשים נוסעים באור אדום כי הסיכוי להיענש אפסי (אפילו אם חומרת העונש גדולה במקרה הנדיר שנתפסים).

לדעתי כל ההתיחסות לתודעה היא מיותרת. שטיפת מוח או הטפת מוסר לא פועלים על רוב האנשים. אנחנו לא כל כך שונים מבעלי חים במובן הזה. שיטת המקל והגזר אפקטיבית גם כלפי אנשים וגם כלפי בעלי חיים (בגבולות ההגיון).

באותה מידה אתה יכול לשאול למה אנשים לא עומדים בתור, מדוע אנשים נורמטיבים עושים פעולות שליליות אם נראה להם שלא יתפסו אותם.

6. "ד"א הדוגמא שלך עם הפנסיונרים מוכיחה חד וחלק למה אסור להפריט: המדינה היא לא גוף עסקי, היא לא אמורה לחפש להרוויח על חשבון זה שהאזרח נדפק, גם אם הוא מבצע עבירה. בגלל זה לא שולחים עצורים לעבודות בכפיה, בגלל זה גם לא הגיוני להציע הפרטה בו איזה פנסיונר יקבל רווחים מדוחות."

אני חוזר להערה שכתבתי בתחילת התגובה, איך הממשלה פועלת. סכום הכסף מוקצב מראש. אם הממשלה תקבל כסף נוסף ע"י הפעלת השוטרים הפנסיונרים, המצב יהיה WIN - WIN . יהיו פחות תאונות באור אדום, וגם המשטרה תוכל לבצע עוד בגלל הכסף שיכנס מהקנסות. האם זה תמורה טובה מול הפרת העקרון שהמדינה לא גוף עסקי? לדעתי כן.

 

7. לגבי עבודת אסירים, אתה בודאי יכול לנחש שאני בעד זה, בגבולות מה שמעשי. אפשר להציג את המצב היום שהאנשים ההגונים משלמים כדי לממן את הפושעים, כי החזקת בתי הסוהר עולה כסף רב. האם לא עדיף שהאסירים יממנו את החזקתם?

השאלה קצת היפותטית, כי לא ברור כמה זה מעשי.

 

אם נראה לך שאני לא עונה, זנ לא מכוון. יתכן שלא הבנתי את השאלה, או שנראה לי שחבל לחזור על מה שאמרתי. בכל מקרה תעיר לי ואשתדל להתיחס.

 

יהודה

[יוסי פרנקוס]

עזבו, הוא לא יבין.

הוא חושב במונחים של "זה המצב, צריך לאהוב אותו וזהו" במקום במונחים של צדק ושל מה שבאמת ראוי שיהיה.

פרשתי.

[yehuda-k]

אכן יש הבדל בסיסי בינינו, אבל היתי מנסח אותו אחרת.

1. "הוא חושב במונחים של "זה המצב, צריך לאהוב אותו וזהו"

ההפך. המצב לא טוב. צריך לשפר את המצב, ואם המחיר הוא מה שקורה עם אור ירוק, זה כדאי.

 

2. "במקום במונחים של צדק ושל מה שבאמת ראוי שיהיה."

הניסוח שלך מקובל עלי. ההערה שלי היא שבאופן אבסורדי, חיפוש הצדק לכל נושא לחוד, יכול לגרום להרבה חוסר צדק בסה"כ.

לדוגמא עבודת אסירים. לדעתך הצדק הוא שהאסירים לא יעבדו. לדעתי הצדק הוא שהאסירים כן יעבדו, כי אחרת האזרחים ההגונים ישלמו את אחזקת בתי הסוהר.

 

יהודה

[יוסי פרנקוס]

לא, לדעתי הם דווקא אמורים לעבוד.

הם חייבים לפחות לשלם על העלות שלהם בשיקום, אבל לא יותר מזה.

אסור שמישהו יעשה עליהם רווח.

 

אגב, עבודה היא גם דרך מעולה לשיקום.

 

וההבדל המרכזי בינינו הוא שאני לא מוכן שהדמוקרטיה וזכויות האדם יירמסו בשביל שום מטרות.

 

אני רואה את העתיד הרחוק וצריך לעשות כמה שאפשר כדי להגיע אליו, בלי להתפשר.

[falou]

מדוע לא מוסרי?הרעיון דווקא נראה לי חיובי, ואפילו חבל לי שהוא לא מציאותי. משפחה עם ארבע ילדים תקבל יותר ממשפחה עם ילד אחד. מדוע לא?

 

מדוע כן?

 

ולמה הרעיון לא מוסרי?!

עובדה, בכל מקום שדגלו ברעיון הזה, זה נגמר בשחיטה של מיליונים (אם לא עשרות מיליונים), ללא תלות בתרבות. רוסיה, סין, קמבודיה, צפון קוריאה, ועוד.

אתה באמת חושב שזה מקרי שהרעיון הזה הוא הבסיס לעקרונות השלטון של רבי המרצחים הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית? משום מה מקובל לחשוב שהפאשיזם הוא אכזרי בבסיסו, אבל הקומיניזם הוא נאצל רעיונית, רק הבעיה רק ביישום.

אז תגיד לי, איך יכול להיות שרעיון כל כך נאצל הוא הבסיס של האידיאולוגי של קבוצות השלטון הכי רצחניות, הכי אכזריות, הכי לא מוסריות בהיסטוריה האנושית?

זה מקרי?!

זה לא יכול להיות מקרי.

 

אם כל מה שקיבלת בכל יישום מעשי של הקומיניזם זה רצח עם בקנה מידה רחב, כנראה שהתיאוריה מאפשרת את זה. דורשת את זה. כנראה יש בעיה בהנחות המוסריות שלה, אם היא הפילוסופיה המועדפת על הנבלים הגדולים בהיסטוריה.

כנראה שזו פילוסופיה שמתאימה לרבי מרצחים.

 

למה?!

תחשוב לבד.

עם עובדות קשה להתווכח.

[yehuda-k]

לא, לדעתי הם דווקא אמורים לעבוד.

הם חייבים לפחות לשלם על העלות שלהם בשיקום, אבל לא יותר מזה.

אסור שמישהו יעשה עליהם רווח.

מדוע אסור הרווח? לפי איזה עקרון?

למרות שלא ברור כמה מעשית עבודת האסירים, מה רע בכסף שיכול לעזור למטרות חשובות, כמו סיוע לזקנים ?

ואם התשובה היא שסיוע לזקנים צריך לתת בכל מקרה, הרי הבעיה היא שאין מספיק כסף באוצר לכל הצרכים.

וההבדל המרכזי בינינו הוא שאני לא מוכן שהדמוקרטיה וזכויות האדם יירמסו בשביל שום מטרות.

ומי קבע מהן זכויות האדם?

האם באמת חופש הדיבור מצדיק להכפיש את נביא האיסלם מוחמד? או להגיד שהיטלר צדק?

האם באמת יש זכות ליהודי לגור דווקא באמצע חברון הערבית, או לערבי לגור בעיר יהודית?

לא מעט זכויות נמתחו עד אבסורד.

אני רואה את העתיד הרחוק וצריך לעשות כמה שאפשר כדי להגיע אליו, בלי להתפשר.

העתיד הרחוק לא מגיע לעולם.

הפשרה היא הדרך. ראה בהיסטוריה לאיפה הגיעו אידיאולוגים שלא התפשרו.

מדוע כן?

 

ולמה הרעיון לא מוסרי?!

עובדה, בכל מקום שדגלו ברעיון הזה, זה נגמר בשחיטה של מיליונים (אם לא עשרות מיליונים), ללא תלות בתרבות. רוסיה, סין, קמבודיה, צפון קוריאה, ועוד.

אתה באמת חושב שזה מקרי שהרעיון הזה הוא הבסיס לעקרונות השלטון של רבי המרצחים הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית? משום מה מקובל לחשוב שהפאשיזם הוא אכזרי בבסיסו, אבל הקומיניזם הוא נאצל רעיונית, רק הבעיה רק ביישום.

אז תגיד לי, איך יכול להיות שרעיון כל כך נאצל הוא הבסיס של האידיאולוגי של קבוצות השלטון הכי רצחניות, הכי אכזריות, הכי לא מוסריות בהיסטוריה האנושית?

זה מקרי?!

זה לא יכול להיות מקרי.

 

אם כל מה שקיבלת בכל יישום מעשי של הקומיניזם זה רצח עם בקנה מידה רחב, כנראה שהתיאוריה מאפשרת את זה. דורשת את זה. כנראה יש בעיה בהנחות המוסריות שלה, אם היא הפילוסופיה המועדפת על הנבלים הגדולים בהיסטוריה.

כנראה שזו פילוסופיה שמתאימה לרבי מרצחים.

 

למה?!

תחשוב לבד.

עם עובדות קשה להתווכח.

הרעיון הסוציאליסטי (הלא מעשי) של "עבוד כפי יכולתך, קבל לפי צרכיך" לא שייך דווקא לקומוניסטים. הקומוניסטים הוסיפו את העקרון של "דיקטטורה של הפרולטריון", ומרגע שהדיקטטורה הוכשרה, נוצרה כל האכזריות שתיארת.

לעומת זאת, בשבדיה למשל שלטו מפלגות סוציאל דמוקרטיות במשך עשרות שנים, ולא הגיעו לאכזריות, מכיון ששמרו על הדמוקרטיה. (אגב, האכזריות של הויקינגים בזמנו, לא נפלה מ"הישגיהם" של סטלין ומאו, אלא שהם היו פחות מאורגנים.)

 

הקומוניזם מצד אחד, והקפיטליזם הטהור מצד שני, הם צורות שלטון נוראיות. הקפיטליזם ספג לתוכו חלק מהרעיונות הסוציאליסטים והשתפר לרמה של היום (ועדיין טעון שיפור).

איזה מדינה היתה הראשונה להנהיג פנסיה?

גרמניה של ביסמרק, לפני יותר מ 100 שנה. ביסמרק שנא סוציאליזם, ותיעב את הרעיון לתת כסף למי שלא רוצה לעבוד (כך נראתה הפנסיה בעיניו). אלא שהוא היה פוליטיקאי שידע שלפעמים צריך להתפשר, וחשש מהתחזקות הסוציאליסטים בבחירות.

לכן הודיע על פנסיה לכולם מגיל 65 בחינם (הכוונה שהמדינה מממנת הכל).

ומדוע הוא קבע את גיל 65 כשנת היציאה לפנסיה?

כי ממילא כמעט כל הפועלים מתו לפני הגיל הזה !

בתהליך הזה הקפיטליזם ספג עוד ועוד רעיונות סוציאליסטים והשתפר מאוד, והתהליך ממשיך.

והסיפור הזה הוא עוד דוגמא לכך שהפשרה היא הדרך.

 

יהודה

[יוסי פרנקוס]

מדוע אסור הרווח? לפי איזה עקרון?

למרות שלא ברור כמה מעשית עבודת האסירים, מה רע בכסף שיכול לעזור למטרות חשובות, כמו סיוע לזקנים ?

ואם התשובה היא שסיוע לזקנים צריך לתת בכל מקרה, הרי הבעיה היא שאין מספיק כסף באוצר לכל הצרכים.

 

לפי העיקרון שבו אסור שיהיה רווח לאדם פרטי, אלא לכל המערכת.

אסור שאדם פרטי ירוויח או יפסיד מאכיפת החוק.

החוק צריך להיות שם וזהו, ולהשפיע רק על מי שמפר אותו.

אם אדם או גורם שהוא לא כלל החברה מרוויח מאכיפה כלשהי, אותה אכיפה יכולה להיות מושפעת מגורמים זרים, כמו שקורה עם אור ירוק, שמשפיעים על תודעה , אכיפה וחקיקה.

 

ומי קבע מהן זכויות האדם?

האם באמת חופש הדיבור מצדיק להכפיש את נביא האיסלם מוחמד? כן או להגיד שהיטלר צדק? כעקרון כן, רק שלהגיד את זה, זה בעצם להטיף לשנאה ולפגיעה פיזית באחרים ולפיכך מטיף לעבירה, אז לא.

האם באמת יש זכות ליהודי לגור דווקא באמצע חברון הערבית, או לערבי לגור בעיר יהודית? תלוי איך הוגדר החוק. אם המקום הוגדר כעיר ערבית, לא.

לא מעט זכויות נמתחו עד אבסורד.

 

העתיד הרחוק לא מגיע לעולם.

הפשרה היא הדרך. ראה בהיסטוריה לאיפה הגיעו אידיאולוגים שלא התפשרו.

 

הוא כן מגיע.

כל "האידיולוגיות הרצחניות שגרמו לבעיות" היו במאה ה20.

זה לא שיש משהו רע באידיאולוגיות עצמן, פשוט היו תנאים חברתיית\פוליטיים שלא אפשרו לעשות את זה בצורה אחרת.

כיום, עם קצת סוציאליזם קפיטליסטי (זו האמא של הפשרות, מאפשר צמיחה עם רמיסה מינימלית של הפרט) כמו שיש קצת באירופה ומתחיל בארה"ב, כבר לא יהיו קיצוניים כמו שהיו פעם, כי כל מה שקרה במאה הקודמת מגעיל את רוב האנושות.

לפני זה לא היו נקודות השוואה למקרים שבהם ישנה דמוקרטיה כלשהי, אלא פשוט גחמות של מנהיגים לא נבחרים.

 

 

12345

[falou]

הרעיון הסוציאליסטי (הלא מעשי) של "עבוד כפי יכולתך, קבל לפי צרכיך"

 

זה עיקרון קומיניסטי, לא סוציאליסטי.

 

בשבדיה למשל שלטו מפלגות סוציאל דמוקרטיות במשך עשרות שנים, ולא הגיעו לאכזריות

 

סוציאל דמוקרט איננו קרוב לעיקרון של "עבוד כפי יכולתך, קבל לפי צרכיך".

דרך אגב, תבדוק את תוכנית הסירוס/עיקור ההמונית השבדית, של אנשים בעלי פיגור קל, וסתם טיפוסים "אנטי חברתיים" בשנות ה-60.

 

הקומוניזם מצד אחד, והקפיטליזם הטהור מצד שני, הם צורות שלטון נוראיות.

 

הקפיטליזם הטהור ייסד את ארה"ב של אמריקה, המדינה שהביאה את חופש הפרט לפוליטיקה, את העולם החופשי והצילה את העולם ממלתעות הנאציזם והקומיניזם. לקרוא לזה "אכזרי" לא עומד במבחן התוצאה.

[sperial]

פאלו - הקפיטליזם הטהור אולי אינו מביא לרצח המוני המאורגן על ידי השלטון, אבל הוא גורם לחלוקת משאבים בעייתית מאוד ולעוני נורא. הסוציאל דמוקרטיה מפשרת בין שתי הגישות הקיצוניות - מחד שומרת על העקרונות הדמוקרטיים, מצד שני מאפשרת תמיכה בחלשים ומתן שירותים ממלכתיים נרחבים למדי.

 

יהודה - בקשר לשאלתך מאמתול - לפחות בתחום אחד שירות ממלכתי יהיה הרבה יותר חסכוני ואיכותי מאשר פרטי - והוא תחום הרפואה. עלויות רפואה פרטית הרבה יותר גבוהות מעלויות רפואה ציבורית, תשלום לרופא אחד לניתוח פרטי אחד יעלה כמו משכורת חודשית לכמה רופאים שיעבדו בהיקף מלא והמערכת הציבורית הגדולה מאפשרת גם חסכון בעלויות ציוד בגלל היקפי רכש גדולים וכוח מיקוח מול הספקים.

[falou]

פאלו - הקפיטליזם הטהור אולי אינו מביא לרצח המוני המאורגן על ידי השלטון, אבל הוא גורם לחלוקת משאבים בעייתית מאוד ולעוני נורא.

קפיטליזם טהור לא עוסק בחלוקת משאבים ולא לוקח אחריות על העוני. חלוקת משאבים זה מונח סוציאליסטי, בקפיטליזם המשאבים אינם לחלוקה, ובקפיטליזם טהור כל איש אחראי לעושרו/עוניו.

אבל קפיטליזם טהור לא קיים, אפילו לא בארה"ב.

[sperial]

אל תקרא לז חלוקת משאבים. קרא לזה חלוקת כסף, או רכוש או כל דבר אחר. מה שחשוב הוא התוצאה. והעובדה היא ששום חברה לא מוכנה לסבול את התוצאה. אפילו האמריקאים.

[falou]

אין חלוקה בכלל בקפיטליזם. גם לא של כסף.

 

מה מוכנים או לא מוכנים לסבול זה עניין של אמונה, ומשתנה בהתאם. אני מדבר על מציאות, מול אלו שטוענים שקומיניזם זו תפיסה מוסרית. המציאות, שוב ושוב ושוב, מוכיחה שלא.

 

דרך אגב, עם כל הכבוד למדינות סקנדינביה והסוציאליזם שלהן, שהגיעו הנאצים כל מה שנשאר להן זה לפתוח רגלים. הן קיימות היום בזכות ארה"ב והעקרונות שהולידו אותה, לא בזכות הסוציאליזם.