לא יודע אם לצחוק או לבכות - נערים תקפו שוטרת

[Smiro]

כמות המקרים האלו כיום, היא כאין וכאפס לעומת הכמות שתהיה במידה ובתי הכלא יופרטו. במקום שבו לעסקים יש אינטרס, לרוב לא יהיה צדק.

[יוסי פרנקוס]

כל הרעיון של כליאת עבריינים הולך להכחד במאה הקרובה.

זה אידיוטי ולא באמת עוזר.

 

לא צריך להפריט את זה אלא למצוא אלטרנטיבות של שיקום ומניעה בלי כליאה ממושכת.

כיום יש לנו גם את הטכנולוגיה לעשות את זה, עם צמידים של מאסר בית ומצלמות.

 

ברגע שמפריטים את בתי הכלא אנחנו פשוט מנציחים את הפשע ואכיפה דרקונית כי המשטרה תהיה חייבת לשלוח יותר אנשים לכלא בשביל שהמדינה לא תפסיד כסף.

 

זה הרג הדמוקרטיה, כמו שיש כיום בארה"ב, שיש לה את אחוז האזרחים הכלואים הכי גבוה בעולם (0.7%), שאם הוא היה בארץ, אלו היו בערך 56000 איש.

 

אסור שגורמים פרטיים ישלטו באופן בלעדי על משאבים אזרחיים בסיסיים (אוכל, חשמל, מים, חינוך, בריאות, חופש תנועה, אכיפת חוק וכו').

ברגע שנותנים כזו שליטה לפרטיים, אין הצדקה לממשלה, שאמורה לשמור עלינו מכל זה.

[falou]

לא מסכים. אם אור ירוק נותנים למשטרה עזרה כספית גדולה בתנאי שתאכוף יותר סוג עבירות מסוים

 

אתה קורא את מה שאתה כותב?

מי זו אור ירוק שתכתיב אילו עבירות צריכות לזכות לעדיפות?!

 

נניח שלדעתינו עבירת המהירות אינה במקום, מה המשטרה אשמה? המשטרה צריכה לאכוף לפי החוק. צריך לפעול לשינוי החוק ולא לבוא בטענות למשטרה.

 

אל תיתמם. הרשות המבצעת ממליצה גם בפני המחוקק.

 

אגב , יש הבדל בין בורר ובין מגשר.

 

אין הבדל בזה שהצדדים חייבים להסכים להליך.

בכל מקרה, אין קשר בין זה לבין השפעה ומעורבות של אזרחים במדיניות האכיפה של משטרת ישראל.

[yehuda-k]

כל הרעיון של כליאת עבריינים הולך להכחד במאה הקרובה.

זה אידיוטי ולא באמת עוזר.

 

לא צריך להפריט את זה אלא למצוא אלטרנטיבות של שיקום ומניעה בלי כליאה ממושכת.

כיום יש לנו גם את הטכנולוגיה לעשות את זה, עם צמידים של מאסר בית ומצלמות.

 

ברגע שמפריטים את בתי הכלא אנחנו פשוט מנציחים את הפשע ואכיפה דרקונית כי המשטרה תהיה חייבת לשלוח יותר אנשים לכלא בשביל שהמדינה לא תפסיד כסף.

 

זה הרג הדמוקרטיה, כמו שיש כיום בארה"ב, שיש לה את אחוז האזרחים הכלואים הכי גבוה בעולם (0.7%), שאם הוא היה בארץ, אלו היו בערך 56000 איש.

מדוע להלביש תיאוריה מסוימת בכוח על המציאות?

יש עברינים שאינם ניתנים לשיקום. אם היו לך ילדים קטנים, ושכניך היו התאומים סודמי , היית יכול להיות רגוע? האחים סודמי ביצעו עבירות מין חוזרות בילדים קטנים עד שבסוף הרגו גם אחד מהילדים - קרבנות שלהם. לדעתי , לאחר שיגמרו את תקופת המאסר שלהם, אין לשחרר אותם אלא צריך להושיב אותם במוסד מיוחד, עם תנאים טובים יותר מאשר בכלא, כשהמטרה היא שלא לסכן ילדים קטנים נוספים. עם כל הכבוד לשיקום אסירים, לפעמים שלום הציבור חשוב יותר.

לפי נתונים על שיקום אסירים, אחוז החוזרים לפשע, כלל אינו מבוטל, ולכן לדעתי יש מקום להרחיק מהחברה עברינים שחוזרים על מעשיהם בצורה שיטתית. במקרים אלה שלום הציבור חשוב יותר מזכות האסיר לשיקום.

 

 

אסור שגורמים פרטיים ישלטו באופן בלעדי על משאבים אזרחיים בסיסיים (אוכל, חשמל, מים, חינוך, בריאות, חופש תנועה, אכיפת חוק וכו').

מה זה גורמים פרטים? האם כוונתך גם לעמותות ולחברות ציבוריות (כלומר שיש להם נירות ערך בבורסה) ? אם כן, הרי כבר כיום הם שולטים בחלק מהתחומים שהזכרת. למשל קופות החולים,בתי חולים הדסה, בתי ספר של החרדים, גישור בתביעות קטנות ועוד.

 

האם ידעת שבשבדיה,סמל ההומניות והדאגה לאזרח, חלק מבתי הספר היסודים מופרטים? והמצב שם לא כזה רע, בלשון המעטה.

ברגע שנותנים כזו שליטה לפרטיים, אין הצדקה לממשלה, שאמורה לשמור עלינו מכל זה.

יש הבדל גדול בין הביצוע ובין האחריות לשירותים. הבעיות הקימות בשירות הציבורי (שזה ניסוח מכובס להתעללות באזרח הקטן) דוחפות התקדמות להפרטה בתחומים רבים, אבל הפיקוח והתכנון נשארים בידי הממשלה. פעם הממשלה גם סללה כבישים ובנתה את רשת הטלפונים. היום הממשלה מתכננת ומפקחת אבל הביצוע בידי היזמה הפרטית.

אתה קורא את מה שאתה כותב?

מי זו אור ירוק שתכתיב אילו עבירות צריכות לזכות לעדיפות?!

אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך, אבל לדעתי אין רע באכיפה מוגברת של עבירה מסוג מסוים, בתנאי שמתפנים משאבים לאכיפה מוגברת של עבירות אחרות.

הבעיה המרגיזה היא שהעבירה הספציפית היא מהירות, וכולנו מתעצבנים כשתופסים אותנו על מהירות. יתכן שאם אור ירוק היתה מקדמת אכיפה של עבירה אחרת (ופחות מרגיזה) , ההתערבות שלה היתה מעוררת מעט מאוד נוגדנים, למרות שעקרונית זה אותו הנושא.

אל תיתמם. הרשות המבצעת ממליצה גם בפני המחוקק.

אז מה? המחוקק נתון להרבה לחצים ותפקידו לאזן כראוי את הלחצים האלה. אם המחוקק לא מחליט נכון לדעתך, מה המשטרה אשמה?

אין הבדל בזה שהצדדים חייבים להסכים להליך.

בכל מקרה, אין קשר בין זה לבין השפעה ומעורבות של אזרחים במדיניות האכיפה של משטרת ישראל.

נכון, אלא שהסכנות בהפרטה של השופטים, גדולות בהרבה מאלה המתעוררות בהפרטה של המשטרה.

 

חבל להתחמם סתם, אין לי שום כוונה לגרום לעצבים. קח את זה בבקשה כענין אקדמי.

 

יהודה

[falou]

אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך, אבל לדעתי אין רע באכיפה מוגברת של עבירה מסוג מסוים, בתנאי שמתפנים משאבים לאכיפה מוגברת של עבירות אחרות.

 

אור ירוק ומתנדביה לא הגבירו את אכיפת המהירות. למעשה, הם עשו מעט מאוד לזמן מוגבל. הנזק הגדול שעושה אור ירוק היא באי אפשרות לנהל דיון ענייני על זהירות בדרכים, מה שהוביל לשלל המצלמות הקיימות עכשיו.

גם הן לא יותר מהצקה, כי לא ממש איכפת לי אם אני נוסע על 140 או 110, מבחינת קיצור זמנים בטווחים של הארץ, זה זניח, ומבחינת הנאה זה משעמם באותה מידה. מה שמשנה, זה שמתעסקים בתפל, ואת המחיר משלמים בהרוגים.

זה מה שקורה שמתעסקים בבעיות שוליות במקום במהותיות.

 

בנוסף, הבעיה כאן היא עקרונית. לא יכול להיות שהמשטרה תנהל פעילותה בשיתוף (דגש על שיתוף) של עמותה פרטית. אם מישהו רוצה לתרום מזמנו, מרצו וכספו למשטרה, הוא צריך לבוא כבודד, בלי אג'נדה, ולהיות מנוהל ע"י המשטרה. לא יכול להיות שתורם יכתיב מדיניות, לא משנה אם אני חושב שזה חיובי או שלילי.

[יבגניפ]

יהודה,

אתה הבאת את הציטוט של צ'רצ'יל, ואתה עצמך כנראה מסכים שבינתיים אין לנו שיטה טובה יותר מדמוקרטיה, נכון?

מדינה בה מי שקובע את המדיניות אלו הם לא נבחרי הציבור, אלא מיליונרים משועממים עם טראומות פסיכולוגיות, היא לא דמוקרטיה. כן, אני יודע, אפשר להתווכח על זה שגם היום קיים קשר בין הון לשלטון ובתחומים שונים, וזה גם נכון. אבל אנחנו צריכים לנסות לצמצם את התופעה, לא להרחיב אותה.

בתי ספר פרטיים בכל הדרגים קיימים בכל מדינה. אלא שלרוב הם פשוט יוצרים את ההפרדה בין מי שמסוגל לשלם, למי שלא. חוץ מזה, בהנחה שהם לא קובעים את תוכנית הלימודים, אי אפשר להשוות בתי ספר ובתי כלא פרטיים - הראשונים נהנים מתופעה חברתית חיובית והשניים נהנים מזה שיש הרבה עבריינים.

 

אני לא אוהב את אור ירוק כדוגמא לגוף חיצוני כזה, שיכול לקבוע מדיניות מפגרת, ועושה את זה בהצלחה רבה. אתה אומר שאם היו אוכפים עברות אחרות, אז היינו סולדים מהם פחות, אבל כאן בדיוק הבעיה. אין לא לי ולא לך שום יכולת להשפיע עליהם או לשנות אותם ואין לנו שום דרך להבטיח שארגונים דומים גם לא יפעלו כך, מבלי שנוכל לעשות משהו.

 

האמת, אני גם לא מאמין במגשרים או בוררים, כי המרחק בין זה לבין איזה נציג משפחת פשע, שמתקשר אליך ב2 בלילה ומכריח אותך "להסכים" הוא מאוד קצר בעייני. בכל מקרה, מדובר בתופועת קצת שונות.

 

בשורה התחתונה אי אפשר להפריט כל דבר. אין סיבה, למשל, שישראל תתחזק ותממן חברת תעופה. כן יש סיבה לזה שתהייה כאן משטרה שממומנת באופן מלא על ידי המדינה, ולא מקבלת תכתיבים מאנשים חיצונים, שנמצאים בסוג של איזה מסע צלב מיותר.

[יוסי פרנקוס]

מדוע להלביש תיאוריה מסוימת בכוח על המציאות?

יש עברינים שאינם ניתנים לשיקום. אם היו לך ילדים קטנים, ושכניך היו התאומים סודמי , היית יכול להיות רגוע? האחים סודמי ביצעו עבירות מין חוזרות בילדים קטנים עד שבסוף הרגו גם אחד מהילדים - קרבנות שלהם. לדעתי , לאחר שיגמרו את תקופת המאסר שלהם, אין לשחרר אותם אלא צריך להושיב אותם במוסד מיוחד, עם תנאים טובים יותר מאשר בכלא, כשהמטרה היא שלא לסכן ילדים קטנים נוספים. עם כל הכבוד לשיקום אסירים, לפעמים שלום הציבור חשוב יותר.

לפי נתונים על שיקום אסירים, אחוז החוזרים לפשע, כלל אינו מבוטל, ולכן לדעתי יש מקום להרחיק מהחברה עברינים שחוזרים על מעשיהם בצורה שיטתית. במקרים אלה שלום הציבור חשוב יותר מזכות האסיר לשיקום.

 

זה לא כי אי אפשר, פשוט אין כיום את הכלים המתאימים.

במקרים שבהם אי אפשר לשקם, צריך לכלוא.

זה פשוט לא אומר שצריך להשאיר את כולם בכלא כל הזמן.

הבעיה היא שאם תפריט את בתי הכלא, לעולם לא תהיה התקדמות בשביל לשנות את המצב הזה.

 

 

מה זה גורמים פרטים? האם כוונתך גם לעמותות ולחברות ציבוריות (כלומר שיש להם נירות ערך בבורסה) ? אם כן, הרי כבר כיום הם שולטים בחלק מהתחומים שהזכרת. למשל קופות החולים,בתי חולים הדסה, בתי ספר של החרדים, גישור בתביעות קטנות ועוד.

 

וזה גם לא בסדר.

 

האם ידעת שבשבדיה,סמל ההומניות והדאגה לאזרח, חלק מבתי הספר היסודים מופרטים? והמצב שם לא כזה רע, בלשון המעטה.

 

אני עשיתי תיכון במערכת פרטית בחו"ל.

זה לא היה רע בכלל בין השאר כי שם זה מוצר שאנשים צריכים באמת תמיד (כולם הולכים לבית ספר, בניגוד לאסירים, שהם לא כל האוכלוסיה), אז יש פיקוח ממשלתי ולאנשים פרטיים יש אופציה לשלוח את הילדים לבית ספר אחד או לכל אחד מיותר מ300 בתי ספר פרטיים בעיר.

זה יוצר תחרות ואיכות הרבה יותר גבוהה של כל השוק.

אבל אם יש לך מערכת של שירותים שאין לה תחרות, או שהיא מערכת לא רצויה ברמה הכי בסיסית (בתי כלא, שעדיף שיהיוו פחות מהם), אתה תייצר עוד תופעות של אסירים.

אני לא מוכן לשבת בכלא בשביל שמישהו יעשה יותר כסף וישפיע על המדינה כדי שיהיו יותר אסירים.

 

זה רק עניין של כמה שנים מהרגע שהמדיניות של אור ירוק, ביחד עם בעלי בתי כלא פרטיים, תיצור מצב שבו יש בתי מאסר לעברייני מהירות, כי לאחד זה נותן כוח ולשני זה נותן כסף, תוך התעלמות טוטאלית מהצרכים האמיתיים של האסירים, המדינה והחברה.

זה מה שאתה רוצה?

 

יש הבדל גדול בין הביצוע ובין האחריות לשירותים. הבעיות הקימות בשירות הציבורי (שזה ניסוח מכובס להתעללות באזרח הקטן) דוחפות התקדמות להפרטה בתחומים רבים, אבל הפיקוח והתכנון נשארים בידי הממשלה. פעם הממשלה גם סללה כבישים ובנתה את רשת הטלפונים. היום הממשלה מתכננת ומפקחת אבל הביצוע בידי היזמה הפרטית.

 

גם את השירות הציבורי אפשר לתקן.

רק צריך להרוס את הועדים ולעשות התייעלות כללית בכל תחום של שירותים בסיסיים.

אתה יוצר מצב שבו המטרה של הפקיד הוא לא שליטה ובלבול, אלא שירות לאזרח. זה משהו שחסר פה בארץ.

רוצה לאזן את הגירעון? ככה מתחילים.

 

אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך, אבל לדעתי אין רע באכיפה מוגברת של עבירה מסוג מסוים, בתנאי שמתפנים משאבים לאכיפה מוגברת של עבירות אחרות.

הבעיה המרגיזה היא שהעבירה הספציפית היא מהירות, וכולנו מתעצבנים כשתופסים אותנו על מהירות. יתכן שאם אור ירוק היתה מקדמת אכיפה של עבירה אחרת (ופחות מרגיזה) , ההתערבות שלה היתה מעוררת מעט מאוד נוגדנים, למרות שעקרונית זה אותו הנושא.

 

למה לאכוף עבירה שלא חשובה, רק כי היא קלה לאכיפה ומכניסה כסף?

זה לא תורם לשום דבר.

 

וזו בדיוק הבעיה, שמפתחים מדיניות שלא עוזרת לאף אחד חוץ מלמנכ"ל העמותה.

הם משנים לאט לאט את המודעות של אנשים ומעצבים תרבות שבה מה שחשוב הוא לא חשוב ומה שתפל לחלוטין הוא העיקר.

ככה לא בונים מדינה, ככה לא בונים חברה וככה לא באמת מצילים חיי אדם.

 

12345

[יבגניפ]

אני אוסיף למה שיוסי כתב - הם אכן מעצבים תודעה ותרבות נהיגה, שהיא לא נכונה, רק כי הם מאמינים במשהו.

ככה בדיוק אתה מגיע למצב המתואר באשכול אחר, בפורום הכללי - יש לך כביש פנוי לחלוטין בו רוב הנהגים נוסעים בשמאל, ולא מבינים מה לא בסדר בזה, או רוב הנהגים לא מאותתים ולא מבינים מה לא בסדר בזה.

זה מתחיל ומסתיים בזה שמטיפים להם שהכל בסדר, חוץ מלנסוע מהר, ובזה הם מאמינים, בלי להבין בכלל את המשמעות של הדברים, וכל זה בהשפעת "אור ירוק" והאג'נדה הדבילית שלהם.

[yehuda-k]

עקרון זה דבר חשוב, אבל לעיתים הוא לא מעשי . דוגמאות:

-מה יכול להיות טוב יותר מקיבוץ או קומונה? כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. בפועל זה לא עובד, כי זה לא מתאים לטבע האדם.

- טוהר הנשק. עקרון מצוין, אבל גם הוא לא פועל.

- מס הכנסה פרוגרסיבי, כלומר העשירים משלמים יותר. גם זה לא עובד כשמדובר בעשירים באמת.

- שיקום אסירים. מה יכול להיות טוב יותר? במקום שיחזרו לפשוע, הם יטופלו ויתחילו להיות בני אדם. עובד חלקית מאוד.

- חופש הדיבור. מדוע זה בסדר לקלל את נביא האיסלם מוחמד? או לטעון שהיטלר צדק? לדעתי יש התבטאוייות שצריך להחריג מחופש הדיבור.

- הרשעה פלילית רק אם אין ספק. הסיפור על רצח התאום באשקלון מראה את העוול שגורמת השיטה הזו.

ניתן להביא עוד דוגמאות אבל הרעיון ברור: לא טוב להיצמד לעיקרון באדיקות רבה מדי. במקרה שלנו העיקרון הוא שהמשטרה לא תקבל מימון מאור ירוק.

מה שקורה בפועל (ולדעתי זה מוצדק) הוא שירות טוב יותר שהציבור מקבל מהמשטרה (כי מתפנים לה משאבים) והמחיר הוא נניח אכיפה מוגברת של עבירות מסוג מסוים (גם אם לא מתאים לנו, לפי המחוקק אלו עדיין עבירות).

נניח ששוטר שהתפנה \ נוסף (כתוצאה של מימון אור ירוק) מצליח למנוע רצח. לולא התרומה, לא היה מגיע שוטר למקום. האם לא הרווחנו?

נכון שהדוגמא הזו נשמעת כדיבור של פוליטיקאי פופוליסטי (מין מירי רגב כזו) , אבל גם בפועל השוטר הנוסף אמור להגביר את האכיפה.

 

מה האלטרנטיבה כדי שנקבל שירות טוב יותר מהמשטרה?

המשטרה תמיד רוצה עוד תקנים והעלאות שכר. אלא שבפועל הגופים הציבורים כל כך לא יעילים, עד שאם נוסיף המון כסף נקבל תוספת תפוקה קטנה מאוד.

לזכרוני, פעם הפרקליטות עשתה רעש בנוגע לחוסר בתקנים שבגללו משפטים רבים לא מתחילים אפילו לאחר שנים. הוסיפו להם הרבה תקנים ולאחר זמן התברר שהתפוקה שם בקושי עלתה.

השירות הציבורי מתפקד רע, ואנו מקבלים שירות רע מאוד בהרבה תחומים, כך שהפשע עולה, החינוך על הפנים, הדואר לא תמיד מגיע ועוד.

האם לא עדיף להגמיש כמה עקרונות (בזהירות ולאט לאט) כדי שהשירותים האלה יתפקדו? איפה הגבול שבאמת אסור לחצות אותו?

אור ירוק ומתנדביה לא הגבירו את אכיפת המהירות. למעשה, הם עשו מעט מאוד לזמן מוגבל. הנזק הגדול שעושה אור ירוק היא באי אפשרות לנהל דיון ענייני על זהירות בדרכים, מה שהוביל לשלל המצלמות הקיימות עכשיו.

... מה שמשנה, זה שמתעסקים בתפל, ואת המחיר משלמים בהרוגים.

זה מה שקורה שמתעסקים בבעיות שוליות במקום במהותיות.

לא ברור לי הקשר ליותר הרוגים. מה שהבנתי עד עכשיו הוא שהמטרה יכלה להרחיב את פעילותה בתחומים אחרים, תוך שימוש במשאבים שהתפנו \נוספו ע"י אור ירוק.

אתה הבאת את הציטוט של צ'רצ'יל, ואתה עצמך כנראה מסכים שבינתיים אין לנו שיטה טובה יותר מדמוקרטיה, נכון?

ברור

מדינה בה מי שקובע את המדיניות אלו הם לא נבחרי הציבור, אלא מיליונרים משועממים עם טראומות פסיכולוגיות, היא לא דמוקרטיה.

אבל המדיניות לא נקבעת על ידם אלא על ידי המדינה. המדינה מחליטה מה מוגדר כעבירה וכך צריך להיות. בהמשך, ביצוע המדיניות יכול להיות מופרט.

בתי ספר פרטיים בכל הדרגים קיימים בכל מדינה. אלא שלרוב הם פשוט יוצרים את ההפרדה בין מי שמסוגל לשלם, למי שלא.

לא זו הכוונה. הלימודים ימשיכו בחינם, אלא שהפעלת בתי הספר מופרטת. אם הבנתי נכון כך זה בשבדיה (חלק מבתי הספר)

חוץ מזה, בהנחה שהם לא קובעים את תוכנית הלימודים, אי אפשר להשוות בתי ספר ובתי כלא פרטיים - הראשונים נהנים מתופעה חברתית חיובית והשניים נהנים מזה שיש הרבה עבריינים.

אם הם מרויחים ואנו מקבלים שירות טוב יותר, מה רע?

האמת, אני גם לא מאמין במגשרים או בוררים, כי המרחק בין זה לבין איזה נציג משפחת פשע, שמתקשר אליך ב2 בלילה ומכריח אותך "להסכים" הוא מאוד קצר בעייני. בכל מקרה, מדובר בתופועת קצת שונות.

לא מסכים. הישום בפועל תוכנן מראש ונעשה בזהירות והתוצאה טובה, למרות הסיכון הגדול לאי צדק. בצורה קצת פשטנית, מדובר בטיפול בחומר נפץ, אבל ע"י הקפדה על כללים מתאימים, אין סכנה.

בשורה התחתונה אי אפשר להפריט כל דבר.

נכון, אלא שיש עדייו טווח רחב של פעילויות שניתן להפריט. למשל בצבא- הפרטה של כל דבר שלא יורה.

כן יש סיבה לזה שתהייה כאן משטרה שממומנת באופן מלא על ידי המדינה, ולא מקבלת תכתיבים מאנשים חיצונים, שנמצאים בסוג של איזה מסע צלב מיותר.

לא מקבלת תכתיבים- זה נשמע טוב אבל בפועל, המחוקק קובע מה נחשב כעבירה, ותפקיד המשטרה הוא לאכוף. הגוף החיצוני לא יכול להכתיב אכיפה של מה שבא לו, אלא רק מה שנקבע כעבירה.

 

יהודה

[yehuda-k]

yehuda-k כתב:

מדוע להלביש תיאוריה מסוימת בכוח על המציאות?

יש עברינים שאינם ניתנים לשיקום. אם היו לך ילדים קטנים, ושכניך היו התאומים סודמי , היית יכול להיות רגוע? האחים סודמי ביצעו עבירות מין חוזרות בילדים קטנים עד שבסוף הרגו גם אחד מהילדים - קרבנות שלהם. לדעתי , לאחר שיגמרו את תקופת המאסר שלהם, אין לשחרר אותם אלא צריך להושיב אותם במוסד מיוחד, עם תנאים טובים יותר מאשר בכלא, כשהמטרה היא שלא לסכן ילדים קטנים נוספים. עם כל הכבוד לשיקום אסירים, לפעמים שלום הציבור חשוב יותר.

לפי נתונים על שיקום אסירים, אחוז החוזרים לפשע, כלל אינו מבוטל, ולכן לדעתי יש מקום להרחיק מהחברה עברינים שחוזרים על מעשיהם בצורה שיטתית. במקרים אלה שלום הציבור חשוב יותר מזכות האסיר לשיקום.

 

זה לא כי אי אפשר, פשוט אין כיום את הכלים המתאימים.

במקרים שבהם אי אפשר לשקם, צריך לכלוא.

זה פשוט לא אומר שצריך להשאיר את כולם בכלא כל הזמן.

הבעיה היא שאם תפריט את בתי הכלא, לעולם לא תהיה התקדמות בשביל לשנות את המצב הזה.

יתכן כי עם כלים מתאימים השיקום יצליח טיפה יותר, אבל תמיד יהיו פושעים שלא יצליחו לשקם. לדעתי יש להרחיק פושעים סדרתים לתקופה ארוכה מאוד. לאחר סיום המאסר יש לקבץ אותם בנניח חווה מבודדת וצוקפת גדר, שם הם יחיו ויעבדו, בתנאי חיים טובים יותר מאשר בכלא. המטרה פה אינה להעניש אלא להרחיק מהקרבנות, ואין צורך להקשות את חייהם מעבר למה שנדרש.

----------------------

 

 

מה זה גורמים פרטים? האם כוונתך גם לעמותות ולחברות ציבוריות (כלומר שיש להם נירות ערך בבורסה) ? אם כן, הרי כבר כיום הם שולטים בחלק מהתחומים שהזכרת. למשל קופות החולים,בתי חולים הדסה, בתי ספר של החרדים, גישור בתביעות קטנות ועוד.

 

וזה גם לא בסדר.

אתה מתאר לעצמך שלי זה נראה בהחלט בסדר.

-----------------------

האם ידעת שבשבדיה,סמל ההומניות והדאגה לאזרח, חלק מבתי הספר היסודים מופרטים? והמצב שם לא כזה רע, בלשון המעטה.

אני עשיתי תיכון במערכת פרטית בחו"ל.

זה לא היה רע בכלל בין השאר כי שם זה מוצר שאנשים צריכים באמת תמיד (כולם הולכים לבית ספר, בניגוד לאסירים, שהם לא כל האוכלוסיה), אז יש פיקוח ממשלתי ולאנשים פרטיים יש אופציה לשלוח את הילדים לבית ספר אחד או לכל אחד מיותר מ300 בתי ספר פרטיים בעיר.

זה יוצר תחרות ואיכות הרבה יותר גבוהה של כל השוק.

טוב שאתה מסכים שיש מקרים שבבהם ההפרטה פועלת. בדיון שהיה לנו בפורום, היה מי שראה בהפרטת החינוך אסון נוראי.

--------------------------------

זה רק עניין של כמה שנים מהרגע שהמדיניות של אור ירוק, ביחד עם בעלי בתי כלא פרטיים, תיצור מצב שבו יש בתי מאסר לעברייני מהירות, כי לאחד זה נותן כוח ולשני זה נותן כסף, תוך התעלמות טוטאלית מהצרכים האמיתיים של האסירים, המדינה והחברה.

זה מה שאתה רוצה?

זה מוגזם. המדינה שלנו רחוקה מלהיות מושחתת ברמה כזו. ראה למשל הטלת תמלוגים על הגז (ועדת ששינסקי) ופה מדובר בכסף גדול באמת, בניגוד לכסף (יחסית) קטן של רווחים על אסירים.

------------------------

 

יש הבדל גדול בין הביצוע ובין האחריות לשירותים. הבעיות הקימות בשירות הציבורי (שזה ניסוח מכובס להתעללות באזרח הקטן) דוחפות התקדמות להפרטה בתחומים רבים, אבל הפיקוח והתכנון נשארים בידי הממשלה. פעם הממשלה גם סללה כבישים ובנתה את רשת הטלפונים. היום הממשלה מתכננת ומפקחת אבל הביצוע בידי היזמה הפרטית.

 

גם את השירות הציבורי אפשר לתקן.

רק צריך להרוס את הועדים ולעשות התייעלות כללית בכל תחום של שירותים בסיסיים.

אתה יוצר מצב שבו המטרה של הפקיד הוא לא שליטה ובלבול, אלא שירות לאזרח. זה משהו שחסר פה בארץ.

רוצה לאזן את הגירעון? ככה מתחילים.

לדעתי לא ניתן לשפר באמת את השירות הציבורי, אלא ע"י הפרטה של כל מה שאפשר, כמובן מתוך תכנון קפדני וזהירות.

הריסת הועדים אינה טובה, אלא צריך להחזיר את הועדים לתפקידם המקורי, ויש מספיק מעבידים רעים.

-----------------------

אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך, אבל לדעתי אין רע באכיפה מוגברת של עבירה מסוג מסוים, בתנאי שמתפנים משאבים לאכיפה מוגברת של עבירות אחרות.

הבעיה המרגיזה היא שהעבירה הספציפית היא מהירות, וכולנו מתעצבנים כשתופסים אותנו על מהירות. יתכן שאם אור ירוק היתה מקדמת אכיפה של עבירה אחרת (ופחות מרגיזה) , ההתערבות שלה היתה מעוררת מעט מאוד נוגדנים, למרות שעקרונית זה אותו הנושא.

למה לאכוף עבירה שלא חשובה, רק כי היא קלה לאכיפה ומכניסה כסף?

זה לא תורם לשום דבר.

כי זו עדיין עבירה (זה מעצבן אבל לא באמת מזיק), וכי המשאבים שנוספים מנוצלים לאכיפה מוגברת בנושאים אחרים. (יש לנו רווח מזה)

וזו בדיוק הבעיה, שמפתחים מדיניות שלא עוזרת לאף אחד חוץ מלמנכ"ל העמותה.

הם משנים לאט לאט את המודעות של אנשים ומעצבים תרבות שבה מה שחשוב הוא לא חשוב ומה שתפל לחלוטין הוא העיקר.

יש לך הערכת יתר לפעולת העמותה. רוב עצום של האנשים לא מתיחסים לפעילות העמותה ולא מושפעים ממנה.

יהודה

[sperial]

yehuda-k

לדעתי לא ניתן לשפר באמת את השירות הציבורי, אלא ע"י הפרטה של כל מה שאפשר, כמובן מתוך תכנון קפדני וזהירות.

הריסת הועדים אינה טובה, אלא צריך להחזיר את הועדים לתפקידם המקורי, ויש מספיק מעבידים רעים.

יהודה

 

עכשיו בוא נלך לרקורסיה - תפריט את השירותים - יהיה עלי להקים מנגנון פיקוח. כמובן שמנגנון כזה יהיה נתון לאותם לחצים שמנגנון הביצוע הנוכחי נתון להם, ולאותה שחיתות - בלי לחסוך בכח האדם המבצע (או שיחסך כוח אדם מבצע וטיב השירות יפחת). וכמובן שיש שירותים שבהם דווקא שירות ציבורי יהיה הרבה יותר זול ויעיל משירות פרטי.

[יוסי פרנקוס]

הויכוח התפזר לרמה של ציטוטים שאי אפשר להתייחס אליהם.

 

1) אני בעד לעשות חוות שבהן העבריינים שמסוכנים לחברה ולא ברי שיקום יחיו.

אבל! לפני זה צריך שכל אפשרות שיקום תמוצה עד הסוף.

כיום אין באמת שיקום, ואם המערכת תהיה פרטית, לעולם לא יהיה.

 

2) בהחלט ניתן לשפר את השירות הציבורי.

מה שצריך לעשות זה להפסיק את ההתנהלות של עמותה בכל מה שקשור לשירות הציבורי וליצור מנגנונים שהמטרה שלהם תהיה יעילות ולא אפקטיביות*

 

* יעילות= להשתמש בכל המשאבים בצורה היעילה ביותר ולהפיק כמה שיותר מזה. לרוב, ארגונים שרוצים רווח.

אפקטיביות= להשתמש במשאבים בצורה בזבזנית, לא שקופה ולא יעילה, כשהמטרה העיקרית של הארגון היא להנציח את הארגון ולהביא אליו כמה שיותר משאבים, למרות שלא עושים מאמץ בשביל להוציא את אותם משאבים בצורה יעילה וגם לשמור על הכוח של העובדים באותו ארגון. דוגמאות: צה"ל, רבנות ראשית, ביטוח לאומי, רכבת ישראל, אגד, ההסתדרות וכו'.

 

ברגע שהמנגנונים ייבנו מהיסוד ולא תהיה האפשרות לשלטון פקידים כמו זה שיש כיום, יהיה שירות טוב כי כל פקידה תדע שברגע שהיא לא מתפקדת, היא עפה הביתה.

 

במילים אחרות, צריך ארגונים שכששר האוצר אומר "איפה הכסף?", הוא יכול לקרוא בדוח קל מאוד בדיוק איפה הכסף.

 

3) אכיפה של עבירה אחת ויצירת היסטריה כלפי הנושא היא ממש לא תורמת.

כיום אני נוסע יותר עצבני מאשר לפני שנתיים כי יש מצלמות בכל מקום.

כל היום אני מחפש מצלמות ונבהל מכל עמוד.

אתה יודע כמה בלימות חירום אני רואה שאנשים דופקים כל הזמן בגלל זה?

כבר יצא לי לראות כמה תאונות בגלל המצלמות.

זה גם עולה משאבים למדינה, גם בתאונות, גם ברמת הסטרס של הנהגים וגם נזק לרכוש.

 

4) אור ירוק כן עושים נזק רציני. זה לא כל כך זניח.

עובדה שאתה לא רואה את הבעיה עם אכיפה כזו.

[sperial]

פרנקוס - כנראה שהחברה החדש בלבלה אותך.

להזכירך - יעילות היא תרגום לעברית של אפקטיביות. מילים נדרפות. היינו הך. אותו הדבר.

רק אצלך הם ההפך.

הארגונים שהזכרת - רובם ממש לא מתאים לתאור שלך. זה לא אומר שהם טלית שכולה תכלת, אבל להזכירך - אגד הצטמצמה מאוד (חילקו את הקוים שלה לחברות אחרות), הביטוח הלאומי הוא מוסד מאוד נוקשה, אבל נדמה לי שישראלי התחמן אשם בכך לא פחות מהארגון עצמו, את רכבת ישראל כולנו צריכים (אם כי אין ספק שצריך לעשות בה סדר יסודי) וכך גם שאר הגופים שהזכרת.

לגבי מלצמות המהירות - מה שמפריע לי הוא לא כל כך עצם האכיפה כמו העדר האכיפה של הרבה עבירות אחרות. ד"א - היו יכולים לרכוש מצלמות יותר משוכללות, אשר מסוגלות לאכוף גם עקיפה מימין, אי שמירת מרחק ועוד שורה של עבירות. נסה הכנס לאתר של מולטנובה (אם אינך דובר גרמנית העזר ב-Google Translate). וכמובן שגם נושא הגבלת המהירות המותרת בכבישים מסויימים אבל זה כבר עניין למחוקק.

[יבגניפ]

יהודה,

כשאור ירוק קובעים מה לאכוף בפועל, הם קובעים את מדיניות האכיפה. למשטרה אין כח לקבוע חוקים, יש לה את הכח לקבוע מה לאכוף ומה לא, וכך, מפקד מתנא הצהיר לפני זמן מה שלא ינתנו דוחות לרוכבים דו"ג שנוסעים בשול. האם זה הפך לחוקי? לא. האם זה אומר שבפועל אפשר לעשות את זה? כן.

לא התייחסת גם לחלק השני של מה שנאמר - הם משנים את התודעה של הציבור, הם גורמים לאנשים לחשוב והלאמין בדברים לא נכונים, וכתוצאה מכך גם החקיקה יכולה להשתנות. כשישראלי ממוצע חושב שמי שרוצה לנסוע ב140 קמש הוא רוצח, ולא מבין שלא לעצור ב"עצור" זה הרבה יותר גרוע, יש גם יותר הבנה לתופעות כמו מצלמות המהירות, יש יותר אינטרס למדינאים לפעול בכיוון הזה, כי זה מה שהציבור רוצה וכו'.

יש כאן מעגל של עיצוב תודעה, אכיפה וחקיקה והכל רק כי האנשים מאחורי "אור ירוק" מאמינים בזה.

אני לא מרוויח כלום מזה שאוכפים עבירות של מהירות או שמים מצלמות, בניגוד למה שאתה חושב או טוען, לא רק כי זה מרגיז אותי, אלא כי זה פשוט גורם להרבה בעיות אחרות להפוך ללא רלוונטיות בעייני השוטרים.

אינדוקטרינציה מסוג כזה, על יידי גורם פרטי לחלוטין, הופכת את המדינה למיני דיקטטורה, אפילו ללא ההסוואה הקצת יותר מתוחכמת שיש לקשרי הון - שלטון במקרים אחרים.

 

לא מדבירם כאן על עקרון לשם עקרון, או על ויתור קטן. מדברים כאן על זה שמישהו מסוגל לקנות את המשטרה, אז הוא עושה את זה. מה השלב הבא? מישהו יקנה אוגדה בצהל?

[יוסי פרנקוס]

פרנקוס - כנראה שהחברה החדש בלבלה אותך.

להזכירך - יעילות היא תרגום לעברית של אפקטיביות. מילים נדרפות. היינו הך. אותו הדבר.

רק אצלך הם ההפך.

 

יש Efficient ויש Effective.

 

זה ממש לא אותו דבר.

ef·fec·tive (-fktv)

adj.

1.

a. Having an intended or expected effect.

b. Producing a strong impression or response; striking:

 

ef·fi·cient (-fshnt)

adj.

1. Acting directly to produce an effect: an efficient cause. See Synonyms at effective.

2.

a. Acting or producing effectively with a minimum of waste, expense, or unnecessary effort.

b. Exhibiting a high ratio of output to input.

 

מצא את ההבדלים.