שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

לפני 3 דקות, gadik6 כתב:

אם היינו שכנים של שוויץ, הייתי חותם אתמול על נסיגה מיהודה ושומרון, אבל אנחנו לא.

אם היינו שכנים של שוויץ זו הייתה נסיגה, אבל אם אנחנו שכנים של ירדן, זה טרנספר?

[יבגניפ]

לפני 38 דקות, gadik6 כתב:

ושוב, אנשים כל הזמן מקשרים את ההתנגדות למדינה פלשתינית לביביזם או פאשיזם או משיחיזם ועוד, אבל זה לא נכון.

 

ברור שזה לא נכון. 

 

עדיין:

1) ההתייחסות לפינוי התנחלויות כ"טרנספר" לא מתיישבת עם הטענה כאילו הייתם, אתה ומי שחושב כמוך, תומכים בנסיגה אם במקום ערבים היו פה שוויצרים. 

2) אפשר בכלליות להתנגד למדינה פלסטינאית ולהתחבר לטעונים שאתה מעלה, ועדיין להתנגד למפעל ההתנחלויות, שבבסיסו כן מונע ע"י משיחיים (ובתוך זה חרדים, שהולכים לגור שם כנראה כי זה זול).

3) אתה מניח ששימור המצב הקיים זו אופציה. אני חושב שזו לא אופציה ליותר מעוד כמה שנים. עזוב שעכשיו יש מדינות כמו ספרד שמתחילות להכיר בפלסטין. והיא עלולה לקום בלי הסכמה ישראלית, עם אמברגו נשק וכו', שחלקכם פה חשבת שאין סיכוי שיקרה, אבל כרגע הופך למוחשי. הפחד הגדול שלי הוא שהם פשוט ילמדו לבקש אזרחות ישראלית. וזה לא מופרך ככ. יש סקרים שמראים שיותר ויותר פלסטינאים חושבים שזה מה שצריך לעשות. ואז מה? 

[gadik6]

 

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

ברור שזה לא נכון. 

 

עדיין:

1) ההתייחסות לפינוי התנחלויות כ"טרנספר" לא מתיישבת עם הטענה כאילו הייתם, אתה ומי שחושב כמוך, תומכים בנסיגה אם במקום ערבים היו פה שוויצרים. 

2) אפשר בכלליות להתנגד למדינה פלסטינאית ולהתחבר לטעונים שאתה מעלה, ועדיין להתנגד למפעל ההתנחלויות, שבבסיסו כן מונע ע"י משיחיים (ובתוך זה חרדים, שהולכים לגור שם כנראה כי זה זול).

3) אתה מניח ששימור המצב הקיים זו אופציה. אני חושב שזו לא אופציה ליותר מעוד כמה שנים. עזוב שעכשיו יש מדינות כמו ספרד שמתחילות להכיר בפלסטין. והיא עלולה לקום בלי הסכמה ישראלית, עם אמברגו נשק וכו', שחלקכם פה חשבת שאין סיכוי שיקרה, אבל כרגע הופך למוחשי. הפחד הגדול שלי הוא שהם פשוט ילמדו לבקש אזרחות ישראלית. וזה לא מופרך ככ. יש סקרים שמראים שיותר ויותר פלסטינאים חושבים שזה מה שצריך לעשות. ואז מה? 

 

ראה הסבר מטה, אבל בכל מקרה זה סתם טרמינולוגיה.

 

לעניין ההתנחלויות - גם אם נפנה, האם זה ישפר משהו?   בהנחה ונשאיר שם את הצבא ועם שליטה בטחונית מלאה.

איך אומרים, תעשה מהלימון לימונדה - אם כבר אתה שולט שם, אז תשאיר התנחלויות, לפחות את גושי ההתיישבות. אפילו הפלשתינים מרוויחים מזה.

מדינית זה לא ישנה הרבה אם נפנה התנחלויות אבל נמשיך עם ה"כיבוש".

 

וגם חשבנו שאין סיכוי ש-7 באוקטובר יקרה. 

הפלשתינים או האום יכולים להכריז מה שהם רוצים, אבל אנחנו צריכים להפסיק להתנהל לפי החליל שלהם.

אני לא רוצה עוד מדינת טרור על כביש 6.

ובינינו, שנינו יודעים שזה מה שיקרה, ואז עוד כמה שנים אתה תהיה במצב כמו היום, עם סוג של בידוד בינלאומי, רק שהפעם יהיה לך עזה גם במרחק נגיעה מכפר סבא.

 

לפני כשעה, פינדר כתב:

אם היינו שכנים של שוויץ זו הייתה נסיגה, אבל אם אנחנו שכנים של ירדן, זה טרנספר?

 

זה מה שיש למחנה שלך להציע, פלפולים על טרמינולוגיה.

 

ולשאלתך - במקרה של נסיגה "מול" שוויץ, לא היה צורך בטרנספר, מכיוון שהתושבים היהודים היו יכולים, ככל הנראה, להישאר תחת המדינה החדשה, מבלי שישחטו אותם אחרי שבועיים.

 

מול הפלשתינים, לעומת זאת, יהיה צורך בטרנספר או פינוי כפוי אם תרצה, מכיוון שאף אחד לא יוכל להבטיח את בטחונם של היהודים.

כלומר מדינה אחת ללא יהודים בכלל, ועוד מדינה ליהודים ומוסלמים/ערבים. נשמע כמו עסקה גרועה.

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי gadik6

[יבגניפ]

לפני 26 דקות, gadik6 כתב:

לעניין ההתנחלויות - גם אם נפנה, האם זה ישפר משהו?   בהנחה ונשאיר שם את הצבא ועם שליטה בטחונית מלאה.

 

לדעתי כן. במעמדה הבינלאומי של ישראל. העולם לא מתייחס לנועם פדרמן או איתמר בן גביר כמו שהוא מתייחס אליך ואלי.

לפני 29 דקות, gadik6 כתב:

אני לא רוצה עוד מדינת טרור על כביש 6.

ובינינו, שנינו יודעים שזה מה שיקרה, ואז עוד כמה שנים אתה תהיה במצב כמו היום, עם סוג של בידוד בינלאומי, רק שהפעם יהיה לך עזה גם במרחק נגיעה מכפר סבא.

כאמור, אני חושב שהסיכוי לזה גובר מאוד ככל שאנחנו הופכים לשחקנים פסיביים, או אם לדייק - מי שהעולם, כולל ארה"ב, לא ממש שואלים אותו וקובעים מולו עובדות בשטח.

[Coro]

אנחנו מזמן שחקנים פסיבים. אימרה אמריקאים ידועה  "לישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים".

 

[פינדר]

לפני 46 דקות, gadik6 כתב:

זה מה שיש למחנה שלך להציע, פלפולים על טרמינולוגיה.

אתה זה שהחליט לאנוס את המושג טרנספר.

 

לפני 46 דקות, gadik6 כתב:

במקרה של נסיגה "מול" שוויץ

זה דף פוליטי. לא משחקים בנדמה לי. לא רואה טעם בדיונים תיאורטיים כאלו.

 

לפני 46 דקות, gadik6 כתב:

מול הפלשתינים, לעומת זאת, יהיה צורך בטרנספר או פינוי כפוי אם תרצה, מכיוון שאף אחד לא יוכל להבטיח את בטחונם של היהודים.

כמו שכבר אמרו, ההתנחלויות השיגו את מטרתן. הגושים הגדולים לא יפונו. לענ"ד בלי פינוי, לא יהיה פה שקט (תנאי הכרחי אך לא מספיק, ברור שגם הפלסטינים מהווים מכשול).

זו הסיבה שאני לא רואה פה סיכוי לפתרון כלשהו שיחזיק לאורך זמן.

בסוף יאנסו אותנו לקבל משהו שדומה לאוסלו. גושי התנחלויות מעורבבים בתוך מדינה\אוטונומיה פלסטינית. וזה יתפוצץ באותו אופן.

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי פינדר

[Supertigre]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

אנשים כל הזמן מקשרים את ההתנגדות למדינה פלשתינית לביביזם או פאשיזם או משיחיזם ועוד, אבל זה לא נכון.

 

מה שאנשים מהימין לא מבינים זה שהצד השני לא מעניין אותו כן או לא מדינה פלסטינית, אלא רצון להיפרד מהם ואתה יודע מה? שאחרי כל כך הרבה שנים לישראל יהיה גבול מוכר. כל הנקודות שלך נכונות אולי אבל כרגיל, בימין, אפס חזון או פתרונות, רק מה לא. לא מעניין אותי הלא הזה, את זה ביבי עשה 15 שנה וחטפנו את ה-7 באוקטובר בגלל המדיניות הזו, אני רוצה לשמוע מה כן. ואת זה, אולי למעט סמוטריץ', אין בימין כבר המון המון שנים ובגלל זה הגענו לאן שהגענו. זו בדיוק הסכנה הקיומית ב- ביבי ומי שלא מבין את זה הוא בור חובב אמונות טפלות, או סתם מאמין באלוהים שזה אותו הדבר. 

[עדי-אל]

חושבים שאין לבן גביר לאן לרדת?

https://news.walla.co.il/item/3663152

[Pika007]

לפני 4 שעות, עדי-אל כתב:

אז עכשיו צריך לשאול מה הסיבות שלו לתמיכה בחמאס? אי אפשר להבדיל.

חטופים זאת רק דוגמא. יכול להיות סיכון חיילים, מניעת ירי טילים ועוד, כל דבר שכרוך בהצלת חיים.

האם יש מספר כזה בעיניך? 

 

 

בטח שאפשר להבדיל. ולא רק שצריך לשאול- חייב לשאול. אם אתה לא שואל וזה לא מעניין אותך מה שאתה אומר זה בעצם "וואלה הוא אמר "חמאס" איזה פעם פעמיים, זרקו אותו למשאית עם שאר הגופות"

מה אני אגיד לך, מוסרי משהו. אני מזכיר שוב: בצד השני יש שחושבים בדיוק אותו דבר, וזו הסיבה שאנחנו בשיט הזה- ולעולם נהיה בשיט הזה.

"כל הציונים רוצים להרוג אותנו. הנה הם הורידו 30 אלף איש! רובם בכלל לא קשורים! אין, כל מי שתומך בממשלה הישראלית רוצח, צריך לחסל את כולם"

 

ההקשר הוא הכל.

נתתי לך את אחת הסיבות המאוד לגיטימית בפוסט הקודם. 

אני עדיין נדהם שמבחינתך כל קשר ולו הקל ביותר למה שאפשר לפרש כתמיכה בגוף השלם שנקרא חמאס, מצדיקה עונש מוות מיידי, ושאין לך בעיה להכחיד -מהסיבה הזו- חצי מיליון איש או יותר.

כל מה שאמרת, חטופים, מניעת ירי, טילים ומה שלא יהיה-

אין מספרים לדברים האלו. אתה מנסה להשיג מטרה ולידית עם כמה שפחות נזק משני.

לתקוף "משגרים" (שני פלאחי מתכת מרותכים ב V) אחרי שהשיגור כבר בוצע ולהוריד על הדרך איזו משפחת ברי מינן שחמאס התנחלו להם בבית זה די חסר פואנטה, זה לא ימנע את הירי הבא.

 

אם איזה עזתי גרופי של חמאס עומד ליד משאית שיגור בזמן שמשטחים אותה לפני שירתה טילים- באסה לו. 

[gadik6]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לדעתי כן. במעמדה הבינלאומי של ישראל. העולם לא מתייחס לנועם פדרמן או איתמר בן גביר כמו שהוא מתייחס אליך ואלי.

כאמור, אני חושב שהסיכוי לזה גובר מאוד ככל שאנחנו הופכים לשחקנים פסיביים, או אם לדייק - מי שהעולם, כולל ארה"ב, לא ממש שואלים אותו וקובעים מולו עובדות בשטח.

 

לפני כשעה, פינדר כתב:

 

כמו שכבר אמרו, ההתנחלויות השיגו את מטרתן. הגושים הגדולים לא יפונו. לענ"ד בלי פינוי, לא יהיה פה שקט (תנאי הכרחי אך לא מספיק, ברור שגם הפלסטינים מהווים מכשול).

זו הסיבה שאני לא רואה פה סיכוי לפתרון כלשהו שיחזיק לאורך זמן.

בסוף יאנסו אותנו לקבל משהו שדומה לאוסלו. גושי התנחלויות מעורבבים בתוך מדינה\אוטונומיה פלסטינית. וזה יתפוצץ באותו אופן.

 

אז זה כנראה עיקר המחלוקת, מכיוון שאתם מניחים ש:

 

1. הפלשתינים ותומכיהם יסכימו למדינה בגבולות 67, בלי פינוי גושי ההתיישבות הגדולים. או שמישהו יכפה עליהם לקבל את זה.

 

אני חושב שהם לא יסכימו, וגם אם יצליחו לכפות עליהם, מבחינתם זה יהיה רק סיפתח לשלב הבא - עוד ויתורים מצד ישראל.

וככה, עוד 20-30 שנה שוב נמצא את עצמנו באותו המצב, רק עם פחות שטח אדמה.

כלומר בעוד שאתם שואפים לפתרון יציב לטווח הארוך, מבחינתם זאת תהיה רק עוד אבן דומינו שנפלה.

 

2. אתם מניחים שנסיגה לפי סעיף 1 + "מתן" מדינה פלשתינית תשפר את מצבנו, בטווח הארוך, בין אם בטחונית, מדינית, אולי כלכלית וכדומה. או לפחות לא תחמיר.

 

אני כבר הסברתי למה, לדעתי, זה לא ישפר מבחינה בטחונית, אלא דווקא להיפך, וגם למה זה בטח לא ישנה מבחינה מדינית, כשגם הגולן למשל נחשב, בקרב רוב הקהילה הבינלאומית, בתור שטח כבוש.

אנחנו נמשיך להיות המדינה הכי פופולרית בהחלטות הגינוי של האו"ם, גם אם תהיה מדינה פלשתינית, ואחרי שיראו שאפשר לקפל לנו את היד לגבי הגדה, ייתכן שיתחילו לנסות לקפל אותנו גם לגבי אזורים אחרים.

 

לפני 53 דקות, Supertigre כתב:

כל הנקודות שלך נכונות אולי אבל כרגיל, בימין, אפס חזון או פתרונות, רק מה לא. לא מעניין אותי הלא הזה, את זה ביבי עשה 15 שנה וחטפנו את ה-7 באוקטובר בגלל המדיניות הזו, אני רוצה לשמוע מה כן. ואת זה, אולי למעט סמוטריץ', אין בימין כבר המון המון שנים ובגלל זה הגענו לאן שהגענו. זו בדיוק הסכנה הקיומית ב- ביבי ומי שלא מבין את זה הוא בור חובב אמונות טפלות, או סתם מאמין באלוהים שזה אותו הדבר. 

 

למען האמת חטפנו את 7 באוקטובר כי יצאנו מעזה ב-2005, ומאז התמכרנו להכלה של כמעט 20 שנה, שבמהלכהן איפשרנו את ההתעצמות של חמאס בעזה.

 

זה, יחד עם אוסלו, מראה שלפעמים נקיטת יוזמה בכיוון הלא נכון עלולה להיות מסוכנת יותר מאי נקיטת יוזמה.

מזל לפחות שעם הגולן לא הלכנו ל"פתרון" שכולל ויתור על שטחים.

 

וביבי זה לא ימין "אמיתי", עם כל הכבוד.

ימין אמיתי זה בנט וליברמן, ושניהם הציעו פתרונות. אפשר לטעון שהם לא ישימים או לא הגיוניים, אבל לטעון שאין בכלל פתרונות זה שקר. 

זה פשוט נשמע פחות סקסי מ"בואו נוותר על שטחים ויהיה בסדר".

 

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי gadik6

[Supertigre]

לפני 2 דקות, gadik6 כתב:

למען האמת חטפנו את 7 באוקטובר כי יצאנו מעזה ב-2005, ואז התמכרנו להכלה של כמעט 20 שנה, שבמהלכהן איפשרנו את ההתעצמות של חמאס בעזה.

 

מאז 2005 יכלנו לכבוש את עזה כבר 10 פעמים, מישהו היה פשוט צריך לתת את הפקודה. משפט ההמשך שלך הוא הבעיה שלנו, מישהו (ביבי) נירמל את העבודה הזו שרקטות זה לא כזה נורא ושלא רק אפשר לחיות עם זה אלא גם אפשר לתרום לחיזוק מי שירה אותן כי זה משרת מטרה אחרת של לא לעשות כלום, לא ליזום ולא לקחת החלטות. 

 

מי שלא נוקט יוזמה, עושים את זה בשבילו, אז במקום שאנחנו נפגע בחמאס הוא פגע בנו, במקום להפיל את המשטר באיראן הוא רק הגדיל את האיום עלינו, במקום חיזבאללה של 2006 קיבלנו חיזבאללה שגירש 100,000 תושבים... יש מנעד רחב בין "לתת להם מדינה" לבין פשוט לא לעשות כלום. 

 

לא אתה ולא אני יכולים לדעת מה היה קורה אם לא היה אוסלו, אז מספיק עם הקשקוש סטייל עמית סגל, אתם לא נביאים שיכולים לדעת מה היה קורה אם לא ובאותה המידה אני יכול לתת תרחישים למה שהיה קורה בלי אוסלו והם גרועים יותר. 

 

[פינדר]

לפני 31 דקות, gadik6 כתב:

שאתם מניחים ש:

 

1. הפלשתינים ותומכיהם יסכימו למדינה בגבולות 67, בלי פינוי גושי ההתיישבות הגדולים.

לא. לא מניח את זה בכלל. אני מניח שסיכוי סביר שיסרבו, או לפחות חלק מהם יסרבו.

אני רק אומר שזה תנאי הכרחי מצידנו. גם עבורם יש תנאים כמובן.

בדיוק בגלל שאני חושב שהם לא יסכימו (אם יקרה נסב ופה תהיה הסכמה על מהלך כזה) אני לא חושב שנגיע לפתרון כלשהו.

[oryo]

לפני כשעה, Supertigre כתב:

לא אתה ולא אני יכולים לדעת מה היה קורה אם לא היה אוסלו

אף אחד לא יכול לדעת שום דבר, זה מעין FOMO שכזה: אנשים כמו ביבי מוכרים אשליה כאילו אין עוד מלבדם - ״נכון שקרה אוק׳7 - אבל בלעדי, היה קורה אוק׳7000!״

ככה שמאלנים יכולים לומר ש״בלי אוסלו היה כאן גרוע יותר״ ובו בזמן ימנים יגידו ״בגלל אוסלו גרוע כאן יותר״ וכולם יכולים לחזור לשולחן הצהריים בסבבה.

 

... א-מה-מה, אם רוצים להפעיל חשיבה יותר ביקורתית, ניתן להסתכל על דוגמאות ולנסות להבין הלימות:

1. סוריה / ירדן - מדינות אויב שכנות ריבוניות

2. מצרים / לבנון - מדינות אויב ריבוניות, אשר שלטנו בחלק מהשטח שלהן ואז נסוגנו והתכנסנו לגבולותינו

3. יו״ש - היה בשליטה ישראלית, ואז נסוגנו חלקית ונתנו להם פסאודו-ריבונות לניהול השטח בתיאום בטחוני עם ישראל

4. עזה - היה בשליטה ישראלית, ואז נסוגנו לגמרי ונתנו להם ריבונות על ניהול השטח

 

מה שחסר כאן זה עניינים של חופש תנועה - ניהול המרחב, ריבונות אמיתית. אאל״ט יו״ש יכולים לסחור/להתנייד דרך ירדן בזמן שעזה (??). לא חושב שישראל צריכה לסדר יחסים בינם ובין מצרים, השאלה היא האם אנחנו חוסמים את זה כן/לא. בכ״א עבור פתרון יציב לאנשים צריכה להיות הזכות והאפשרות לנוע (בין אם זה דרך נמל שלהם אם הם אפסים שאף אחד לא רוצה קשרים איתו, או אחרים במידה והם משחקים יפה), אין דבר כזה ״ריבונות״ בזמן שחופש התנועה שלך נשלט ע״י כח עויין, זו לא באמת ריבונות.

 

בכל אופן - האם הדוגמאות הן 1:1? ברור שלא, גם אין אדם שהוא 1:1 ביבי אבל לא פסיכופת שקרן אינטרסנט שאפשר להשוות ולומר ״הנה תראו ביבי טאג אובייקטיבית עדיף״, יש קירוב.

מבין הדוגמאות, לי אישית נראה די ברור איזו קבוצה עדיפה על איזו קבוצה, ונראה לי שממש ממש ברור איזו קבוצה היא הגרועה ביותר, בפער. לאנשים אחרים לא - כאן נכנסת הפוליטיקה והאפשרות הדמוקרטית של פלוני לבחור נציגות בהתאם לאלטרנטיבה שהם מעדיפים (ולכתוב בפורום ״קל לאנשים לא לחשוב כמוני בגלל האישיות שלהם״ 🙄🤦‍♂️), ובישראל נראה שיש חיבה יתרה לקבוצה האחרונה מסיבות איתן אני וכמה אנשים נוספים פחות מסכימים.

 

אני אישית בעד אפס יחסים איתם, פירוד מוחלט, עד שהם מוכנים להתפשר בשביל שיהיו כאלו. הם צריכים אותנו הרבה(ההה) יותר משאנחנו אותם, כמובן. ״שומעים? יש לכם x זמן לבנות תחנת כח ונמל, בהצלחה״. שיבנו משהו שבאסה להפסיד, כי נחשו מה, אנחנו נפוצץ את זה לקיבינימט ברגע שירימו ראש. שיקחו משהו להפסיד, בשביל שנוכל לקחת להם אותו כשיבחרו בטרור למרות שישנה אלטרנטיבה כמו העם פח שהם, גזר - ומקל. כל הסיפור הזה שאנחנו נותנים להם חשמל(!??!??) בזמן שהם מחזיקים בני ערובה שלנו(???!) דפוק ומשולל הגיון מהיסוד. אבל ישראל כ״כ פוחדת לתת להם משהו להפסיד, בין אם כי אגו, רעל, חרדה או טמטום נטו. אפס אסטרטגיה. כרגע, טרור הוא הדרך היחידה שלהם להשאר על המפה, מי בכלל דיבר על הפלסטינים באוק׳6? למה אנחנו מופתעים שהם בוחרים לעשות את המהלך הטקטי הנכון...? למה אנחנו מצפים שיצא מהברז קולה??

 

אני לא סבור שיש דרך ריאלית ״לשווק״ את זה דוקטרינת ״נשלוט בהם לנצח״ מהסיבה שזו דוקטרינה גרועה, אובייקטיבית. הכי טוב שאפשר לעשות זה לנסות לשקר לעולם שמנסים משהו אחר ולהאשים את הצד השני - אבל לשקרים יש קטע כזה שהם לא טובים ב-scale. בכלליות אני סבור ש, גם אם שמים מוסר בצד, מסיבות אופרציוניות עדיף לא להיות שקרן - אבל זה נושא שלם בפני עצמו וכנראה מעניין בעיקר את עצמי 😅

 

ואז מגיעות התגובות שמסבירות שישראל ניסתה את זה (בערך) לפני עשרים+ שנים והם סירבו, נו יופי - שיסרבו ושימשיכו לסרב, למה אנחנו ממשיכים לדבר על מה הם עושים ולא על מה ישראל עושה? מה אנחנו, פלסטינים!?

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי oryo

[עדי-אל]

לפני כשעה, Pika007 כתב:

 

בטח שאפשר להבדיל. ולא רק שצריך לשאול- חייב לשאול. אם אתה לא שואל וזה לא מעניין אותך מה שאתה אומר זה בעצם "וואלה הוא אמר "חמאס" איזה פעם פעמיים, זרקו אותו למשאית עם שאר הגופות"

מה אני אגיד לך, מוסרי משהו. אני מזכיר שוב: בצד השני יש שחושבים בדיוק אותו דבר, וזו הסיבה שאנחנו בשיט הזה- ולעולם נהיה בשיט הזה.

"כל הציונים רוצים להרוג אותנו. הנה הם הורידו 30 אלף איש! רובם בכלל לא קשורים! אין, כל מי שתומך בממשלה הישראלית רוצח, צריך לחסל את כולם"

 

ההקשר הוא הכל.

נתתי לך את אחת הסיבות המאוד לגיטימית בפוסט הקודם. 

אני עדיין נדהם שמבחינתך כל קשר ולו הקל ביותר למה שאפשר לפרש כתמיכה בגוף השלם שנקרא חמאס, מצדיקה עונש מוות מיידי, ושאין לך בעיה להכחיד -מהסיבה הזו- חצי מיליון איש או יותר.

כל מה שאמרת, חטופים, מניעת ירי, טילים ומה שלא יהיה-

אין מספרים לדברים האלו. אתה מנסה להשיג מטרה ולידית עם כמה שפחות נזק משני.

לתקוף "משגרים" (שני פלאחי מתכת מרותכים ב V) אחרי שהשיגור כבר בוצע ולהוריד על הדרך איזו משפחת ברי מינן שחמאס התנחלו להם בבית זה די חסר פואנטה, זה לא ימנע את הירי הבא.

 

אם איזה עזתי גרופי של חמאס עומד ליד משאית שיגור בזמן שמשטחים אותה לפני שירתה טילים- באסה לו. 

 

אין מספרים לדבר הזה וזה הדבר שאני מנסה להגיד.

בענייני מוסריות זה לא משנה כמה הורגים, יכול להיות אחד, עשר או מיליון. 

המשפחה המסכנה אולי לא אשמה אבל גם המשפחה המסכנה שיכולה להיפגע מהטיל ששלחו גם לא אשמה. לפי מה אפשר להחליט איזה משפחה שווה יותר?

בצורה הכי פשוטה אני אומר גם אם נהרוג מליון עזתים והם יהרגו רק אחד אנחנו נהיה הצד המוסרי כאן.

[Pika007]

לפני 9 דקות, עדי-אל כתב:

 

אין מספרים לדבר הזה וזה הדבר שאני מנסה להגיד.

בענייני מוסריות זה לא משנה כמה הורגים, יכול להיות אחד, עשר או מיליון. 

המשפחה המסכנה אולי לא אשמה אבל גם המשפחה המסכנה שיכולה להיפגע מהטיל ששלחו גם לא אשמה. לפי מה אפשר להחליט איזה משפחה שווה יותר?

בצורה הכי פשוטה אני אומר גם אם נהרוג מליון עזתים והם יהרגו רק אחד אנחנו נהיה הצד המוסרי כאן.

 

לא משנה איך תהפוך, תגלגל ותטלטל את זה, זה לא נכון.

אתה יכול מצד אחד לחשוב בראש על איך אתה רוצח את השכן הנכה שלך במיליון דרכים אבל מצד שני לעזור לו לאכול כל יום, לעשות בשבילו קניות ולדאוג לבריאות שלו.

מה שמגדיר מה אתה זה הפעולות שאתה בוחר לעשות.

 

ואתה מבין את הספקולציה שדחפת פה? "המשפחה שתיפגע לא אשמה, אבל המשפחה ש -עלולה- להיפגע מהטיל שישוגר לא אשמה אז נוריד את המשפחה שליד הטיל שמשוגר"

לא.

בדיוק בשביל זה יושבים הרבה אנשים חכמים מאוד ובוחרים דרכי פעולה בהתבסס גם על נזק משני.

למשל- לא יורידו משגר שיושב בתוך בניין 30 קומות שיש בו 500 איש, סביר להניח שיעשו הערכת סיכונים ויבחרו לטפל בזה בעזרת כוח קרקעי או משהו כזה.

 

שאני אומר שהשאלות בנוגע למספרים לא רלוונטיות, זה לא בדרך העקומה של "עלול להיפגע אצלנו מישהו אז כמה יפגעו כדי למנוע את זה- לא רלוונטי", זו צורת מחשבה נוראית. שכל העולם יתפוצץ, רק שאני אהיה בסדר.

מה שאני אומר זה שמנסים לעשות את הכי טוב שאפשר. לפעמים זה חרא ואנשים נפגעים, אין איך להימנע מזה, אבל זה לא תירוץ לקצור חיים של אנשים לא מעורבים במאסות ולהתנהג כאילו זה יופי טופי.