שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ליין מן]

אמיצה? אוקיי, נניח.

 

לא קראת עד הסוף את דבריי, ולכן שאלתי: אוטונומיה שלא כוללת צבא - מעולה.

...

אבל עזוב תגיות של ימין ושמאל.

אתה יכול לקבל החלטות רציונאליות. עבור חלק די גדול מהאזרחים במדינה שלנו זו לא אופציה. אולי גם זה צריך להפריע לך?

 

סוף סוף הבנתה - כי חלק מהשמאל לא רציונלי - יפה זו כבר התקדמות.

 

אייל.

[oryo]

אור, לפי מה שאתה כותב אני מבין שאנחנו צריכים להתחיל לשלוח מחבלים מתאבדים לארה"ב, אירופה וכמובן לבניין האו"ם, שכן הם מחליטים, במידה כזאת או אחרת, על גורלנו?

הרי כל העולם עובד כך - המעצמות החזקות יותר מחליטות או מתערבות (שוב, במידה מסוימת) בהחלטות של מדינות קטנות יותר, וזאת בהתאם לאינטרסים של המעצמות.

אולי עם צבע יהיה לך יותר קל להבין את מה שרשמתי?

וכשאני מסתכל מנק' המבט האלו, אני פתאום מבין מדוע יש לא מעט אנשים שאינם אנטישמים ולא מחזיקים בדעות אנטי-יהודיות, שמאמינים שאנחנו מתנהלים בצורה לא תקינה. להחליט על הגורל של מדינה(/אוטונומיה) אחרת וליישם את זה באופן צבאי זה אקט של מלחמה. אם מחר מצריים תחליט שהיא אוכפת את פירוז השטח האוירי של ישראל ומתעלמת מפתרון דיפלומטי, אני אתמוך בהתנגדות מזויינת.

אולי עם דוגמא? (למרות שניסיתי עם מצרים ולא עבד):

ביום שמדינה כלשהי תנחית בשטחי יו"ש חי"ר ע"מ לגרום לנו לצאת מהשטחים האלו בשביל הקמת מדינה פלסטינית, כנראה שנלחם בהם, ואני שעל הנייר בעד אותה יציאה אתמוך בכך. ממש כמו שאין לי שום בעיה עם עצם ההשתלטות על המרמרה במים בינ"ל למרות שבגדול (בתור מה שכיניתי "ENDGAME") אני בעד הסרת המצור על עזה.

ואם עדיין לא הבנת אז עזוב, יותר פשוט מזה יהפוך לציניות.

 

...כל נשק שניתן להם עלול לבסוף להיות מופנה כלפינו, לכן, עם כל הכבוד לנקודת המבט שלהם, עלינו קודם כל לדאוג לבטחון שלנו.

כנראה שעדיין לא הבנת את זה - גם אותי מעניין רק הבטחון שלנו, בגלל שאני דואג לבטחון שלנו בהווה ובעתיד אני מנסה להבין את האויבים והמבקרים שלנו, היות ואם נבין אותם *אולי* נוכל להתמודד מולם במערכה המדינית. אני סבור שאיכות החיים שלנו ואיכות החיים של הפלסטינים, שזורות זו בזו. כל עוד החיים שלהם בחרא ולנו יש תרומה משמעותית לעניין (לא אמרתי בלעדית(!)) אין סיבה ואפילו אין ממש הגיון בהפסקת המאבק שלהם לחירות.

ואני חוזר ומדגיש שאני לא מסכים עם הדרך שלהם, ובעיקר מאמין שהם דופקים את עצמם הרבה הרבה יותר מאשר אותנו, אז אל תכניס לי כל מיני דעות סטייל 'פיגועי התאבדות זה אחלה דבר LOLZ' למקלדת.

 

קיצר - יש את האסכולה הזו שחושבת שאם נפעיל "רק עוד קצת כוח" אז הפלסטינים פשוט יבינו שלא כדאי להתעסק איתנו כי בעלהביתהשתגע, למרות כל העדויות בשטח שזה לא קורה, וכל העדויות מהדרגים הבכירים בצה"ל/שב"כ/מוסד שטוענים שזה לא יעיל. ויש את האסכולה שדוגלת בפתרון אחר.

 

מה שחשוב שתנסה להכניס לראש שלך, זה שרוב האנשים בשתי האסכולות רוצים את אותו הדבר: בטחון לאזרחי ישראל. אי הסכמה על הדרך לא אומרת שהמטרה שונה, גם אם פוליטיקאים שרלטנים דוחפים לך לראש שיש צד ציוני וצד בוגדני.

[gadik6]

אור, לי אין בעיות בהבנת הנקרא, אז את הפלצנות תשמור למפגשים עם זהבה גלאון (כן, אני יודע שאתה לא נוהג להיפגש איתה, אבל למקרה ותיתקל בה ברחוב).

 

הכוונה שלי היא שתנאי מקדים להקמת מדינה פלשתינית, מבחינתי, זה התחייבות שלהם לא להקים או לנסות להקים כוח צבאי.

הפרה של ההתחייבות תגרור אקט צבאי מצידנו, בדיוק כמו שהפרה של הסכמי השלום מצד מצרים תגרור, בתיאוריה, אקט צבאי מצידנו (אם כבר דוגמאות, אז ניסיון להקים "צבא" פלשתיני" בשטחי הגדה שקול להכנסת כוחות מצריים לסיני ללא אישור).

אם מבחינתך זה להחליט על "גורלם" אז בסדר, מבחינתי זה חלק מההבנות העתידיות בינינו במסגרת הסכם דיפלומטי.

 

הדוגמה של מצרים שאתה ציינת כלל לא רלוונטית למצב כיום, שכן אין למעשה הסכם או פתרון דיפלומטי בינינו לבין הפלשתינים, ואנחנו נמצאים במצב של "מלחמה" מולם, גם אם באופן לא רשמי .

 

דבר נוסף, כולם מנסים להבין אותם, גם אם כתבים בעיתונים לאנשים שחושבים שהם חושבים טוענים אחרת (כאילו שרק צד אחד הוא חושב ומבין), רק שכל צד מבין אותם בצורה שונה (ואין לי באמת כוח להיכנס לויכוח של ה"יותר כוח" מול בוא ניתן להם את כל מה שהם רוצים ואז יהיה שלום), אבל זה לא אומר שהוא לא מנסה או שזה לא מעניין אותו.

[נהג מתחיל]

הערת שוליים לגבי "שמאלנותם" של ראשי ארגונים ביטחוניים - יש הרבה כסף בהרצאות בפני גופי מחקר, גופים אקדמיים וגופי עסקיים שונים כל עוד מביאים לידי ביטוי דעות שהולמות את האג'נדות של אותם גופים.

 

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עושים לביתם.

 

חלק מ"כלכלת השלום"...

[oryo]

טוב זה בבירור הוידאו הכי אירוני בגלקסיה

[פינדר]

הערת שוליים לגבי "שמאלנותם" של ראשי ארגונים ביטחוניים - יש הרבה כסף בהרצאות בפני גופי מחקר, גופים אקדמיים וגופי עסקיים שונים כל עוד מביאים לידי ביטוי דעות שהולמות את האג'נדות של אותם גופים.

 

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עושים לביתם.

 

חלק מ"כלכלת השלום"...

מילא אחד או שניים, אבל זה הרבה יותר.

וצריך הרבה חוצפה בשביל להאשים אנשים שהקדישו את כל חייהם לבטחון המדינה, שפתאום הם הופכים את דעתם כדי לעשות לביתם.

[נהג מתחיל]

איפה אתה רואה שאני מאשים?

[oryo]

אני לא חושב שצריך הרבה חוצפה בשביל להאשים אדם אחד-שניים, יש אופורטוניסטים למכביר.

אבל להאשים כזו כמות נראית לי פחות כמו חוצפה ויותר כמו קונספירטיביות-בשקל / התחייב"סות.

 

טיעון ה'לך תוכיח שאין לך אחות' הוא סטנדרטי קל ודי פשוט, הרי אפשר לטעון לדוגמא שכל המתנחלים לא מאמינים בארץ ישראל השלמה אלא פשוט מחפשים דיור זול ולכן מעמידים פנים, ואפשר להעלות הסבר שטותי ופשטני על כל דבר בערך... אבל כשמפקטרים פנימה הגיון ... :\

[פינדר]

איפה אתה רואה שאני מאשים?

כנראה במשפט:"אי אפשר להאשים אותם שהם עושים לביתם"

[נהג מתחיל]

אז כשאני אומר "אי אפשר להאשים" אתה קורא "אפשר להאשים"? יש לך את זה ביותר טרול?

 

אוריו, למה אתה חושב שמדובר בשניים שלושה? ואיפה הקונספירציה? אנשים רוצים להתפרנס, זו זכותם.

 

לא סתם כתבתי "כלכלת שלום". עטיפת אינטרסים כלכליים בטעון ה"שלום", "היציבות", ה"פיתוח האזורי" וה"דו קיום" הביא לאזור עשרות מיליארדי דולרים ויורו בהשקעות (ואת רוג'ר ווטרס); למה להתפלא שבכירי מערכת הביטחון רוצים ליהנות מזה?

 

שאלתם למה, קיבלתם תשובה.

[RK]

נהג מתחיל, פשוט לא יכול להיות שאתה צודק. בכירי מערכת הבטחון חפים משיקולים פרטיים וכולם עובדים מלבם ולמען עקרונות-על. אהוד ברק העביר הרצאות והשקיע למען פיתוח השכבות החלשות, גל הירש סייע לגאורגיה בשל אהבתו לנופים היפים של הקווקז, ולקזחסטן בשל היופי הבלתי מושג של הערבות האין-סופיות. כל גנרל שמקים חברה בטחונית ומגייס השקעות לא עושה זאת על מנת להשיא רווחי בעלי מניותיה, אלא אך ורק מאהבת הארץ וחדוות השלום. אני לא מבין מדוע אתה חושב אחרת.

[oryo]

נהג מתחיל: רוב צמרת צה"ל שמאלנים? הם מעמידים פנים שהם שמאלנים בשביל לעשות מלא כסף (אגב, עדיין לא הבנתי לגמרי את הקשר אבל ניחא)

רומן: אני מאושש את דבריך, קציני צה"ל אכן עושים מלא כסף ולכן מש"ל.

 

אני לא מגחיך, זה באמת הטיעון כאן. הרי לא חלקו על העובדה שהם עושים מלא כסף משיקולים כאלו ואחרים, כן חלקו על הטענה שהם מעמידים פנים שיש להם דעות בצד פוליטי מסוים רק בשביל זה. דעות שחלקם מקדמים לכאורה בלי קשר לכסף (מה מאיר דגן, ימני בדימוס אגב, עושה נאום ארבע דקות לפני שהוא מת - ארגוני השמאל הבטיחו לו בונוס ירושה ואוטובוסים?)

כל זאת בלי להתייחס לכך שטיעון כ"כ סתמי ניתן לטעון על כל נושא, כמו בדוגמא עם המתנחלים.

 

אני לגמרי מסכים שהאנשים האלו אינם נופת צופים, אני מסכים שהגיוני (סטטיסטית) שיש מס' דוגמאות לאופורטוניסטים שהיטו את דעתם קצת שמאלה / ימינה בשביל אינטרס. אך לטעון שזוהי נחלת הכלל נשמע קצת ילדותי, וזה בלשון עדינה... וזה בכלל לא קשור לשיוך פוליטי, זה סתם הגיון פשוט.

[RK]

ההגיון הפשוט אומר שההתפלגות בצבא, כל עוד המדובר ב"צבא העם" תהיה תואמת להתפלגות בציבור. כל היתר - הסקת מסקנות.

[oryo]

בצבא? בוודאי.

בצמרת הצבא? ממש לא.

אנשים שמגיעים לשם גם מתחילים ממקומות שונים (יח' מובחרות לרוב, אך לא רק), וגם נחשפים להמון מידע שאין לשאר "צבא העם". לטעון שהדעות שם צריכות להיות בקורלציה ל"עם" זו אי הבנה של סטטיסטיקה, שכן השוני בין קבוצות המדגם מובהק.

אפשר להקביל את זה למלא דברים אחרים שייצרו אנומליה סטטיסטית, כביכול, אבל אני חושב שההסבר הנ"ל מספיק טוב

[oryo]

אגב- הסבר הגיוני יותר מ"כולם שמאלנים בשביל כסף" שקראתי איפשהו: צמרת צה"ל נבנתה בשנים בהם מפא"י היו האליטה השלטת ולכן רוב מי שמגיע לצמרת צריך להשתייך למועדון (אחרת לא היה מתקבל לשם מלכתחילה). אני לא ממש מסכים עם ההסבר כי עבר יותר מדי זמן, ויש באפר מאוד גדול של שנים בהן דעות ימניות / מרכז הפכו לשגורות בהרבה והיו אמורות לנרמל את הנ"ל, אבל זה ניתוח שלי נראה כי אפשר להתדיין עליו ברצינות. ההסבר הקונספירטיבי של נהג מתחיל... פחות. לדעתי כמובן.