אסטוניה כמשל

[santiago]

רוני,

 

כתבת על שכר ממוצע של כ-800 יורו.

מה לגבי שכר ממוצע במקצועות היי-טק (==הנדסת תוכנה) , אני מניח שזה לפחות חלק ממה שהביא אותך לשם.

 

תודה.

[sronis]

אגב הכי חשוב - הבנות! אכן בנות יפיפיות שהמכוערות שביניהן נחשבות לבסדר בארץ. יש לי מס' חברים שם והבנות שהכרתי כשיצאנו בארץ היו נחשבות ברמה של בר רפאלי.

מה גם, האנשים שם יותר פתוחים והבנות הרבה יותר נורמליות ועם פחות פוזה. גם אם תקבל

סירוב הוא לרוב יהיה מכובד ולא בסגנון של "פחח לך מפה".

יש כאלו אגב ש"צדות" אנשים בעלי ממון ויש להזהר מהן. ברגע שרואים שאתה לבוש היטב, עם שעון נחמד ונראה בן אדם עם ממון יקפצו עליך מכל הכיוונים על מנת להוציא ממך כסף ומתנות.

בכל אופן להתחיל עם בנות סתם באמצע הרחוב או בחנות זו חוויה נעימה בהחלט גם אם תקבל סירוב. האנשים יותר נחמדים.

 

לגמרי. לא הייתי אומר שהמכוערות הן "בסדר" בארץ, אבל בפירוש אפשר לטעון שיש הרבה יותר בנות יפות (ורזות וגבוהות - אפילו מדי לטעמי). וזה גם מאוד נכון שלבנות יש פחות פוזה (אבל לא נכון שהאנשים פתוחים - ממש לא). אולי זה נובע חלקית מהעובדה שיש כאן הרבה יותר בנות מבנים...

בנוגע ל"ציידות" - לא הייתי דואג. מעולם לא התיימרתי להראות יוקרה כלפי חוץ, ואין לי כוונה להתחיל. להפך.

 

רוני,

 

כתבת על שכר ממוצע של כ-800 יורו.

מה לגבי שכר ממוצע במקצועות היי-טק (==הנדסת תוכנה) , אני מניח שזה לפחות חלק ממה שהביא אותך לשם.

 

תודה.

 

800 יורו בממוצע בכל אסטוניה. בעיר הבירה, בה גרים שליש מהתושבים, השכר הממוצע גבוה משמעותית - 1200 ויותר לפי מה שהבנתי. במקצועות הייטק מן הסתם השכר גבוה יחסית לשוק אבל בפירוש נמוך יותר מבארץ. כנראה שיש להם כאן בעיה של בריחת מוחות - אנשים מוצלחים הרבה פעמים מחפשים עבודה בחו"ל, שם אולי עולה יותר כסף לגור אבל גם מרוויחים יותר. המקרה שלי, מן הסתם, הפוך - אם אעבור לכאן לצרכי רילוקיישן, ארוויח שכר הייטק "ישראלי" ואזכה לרמת חיים גבוהה משמעותית מהאסטוני הממוצע. אחרת - למה לי לעשות רילוקיישן...

[Derish]

בעניין המין היפה - ממה שקלטתי בעת שהותי שם, הנשים הצעירות באסטוניה בד״כ אינטליגנטיות ומשכילות יותר ביחס לגברים המקומיים, וכפועל יוצא גם שאיפותיהן בחיים גבוהות יחסית (או פשוט קיימות, בתור התחלה). בשילוב עם הנתון הדמוגרפי של יותר נשים מגברים, נוצרת דרישה גבוהה לגברים אינטליגנטים ורציניים עם אמביציות ותכניות כלשהן, וכך יוצא שכל יוסי ממוצע עם תואר ראשון ועבודה בהייטק הופך לעסקה אטרקטיבית.

 

מקרה קלאסי נוסף של ביקוש והיצע, ושל מציאת השוק הנכון למוצר שאתה מוכר.

[יבגניפ]

אתה שומע שם אנשים מדברים רוסית ברחובות? מעניין אותי באופן כללי כמה אנטגוניזם, אם בכלל, יש להם נגד רוסים שם. אומרים שבאופן כללי לא כל כך מתים עליהם (ובצדק) בכל המדינות הבלטיות...

[COMMANDER]

אני רוצה לצנן את ההתלהבות לכל מי שחושב על הגירה לארצות הבאלטיות. אולי לא תחושו באנטישמיות גלויה אבל היא נמצאת בהיסטוריה הלא רחוקה של ליטא לטביה ואסטוניה . הן קיבלו את הנאצים כמשחררים ב1941 השתתפו באופן פעיל בהשמדת אזרחיהן היהודים והתנדבו לשירות באוגדות של הוואפן אס אס. בניגוד למדינות אחרות, לא שמעתי שהן הביעו חרטה או פיצו את היהודים על הסבל שגרמו. מי שמטייל שם כתייר ודאי לא יחוש בזה אבל מי שיגור שם ויגרד מתחת לקליפה התרבותית עלול לגלות שאת הסטימות הישנות.

[hans]

זה בסדר, גזענות וסטיגמות יש לנו גם פה בשפע,

בלי לגרד שום קליפה. יש אפילו מפלגות גזעניות ששותפות בפועל

כבר כמה עשורים בממשלות שונות. בקיצור, טול קורה וכיו"ב.

[sronis]

אתה שומע שם אנשים מדברים רוסית ברחובות? מעניין אותי באופן כללי כמה אנטגוניזם, אם בכלל, יש להם נגד רוסים שם. אומרים שבאופן כללי לא כל כך מתים עליהם (ובצדק) בכל המדינות הבלטיות...

 

כן, שומע הרבה רוסית ברחוב. זה הגיוני - יש פה איזה 25-30 אחוז רוסים. בנוגע לאנטיגוניזם - אני מעריך שיש אבל נראה לי שזה מאוד תלוי איפה מסתובבים. למשל, במשרד בו אני עובד כמעט מחצית מהעובדים הם רוסים, וכולם עושים רושם חיובי מאוד. הבחורה שנמצאת בתפקיד מקביל לשלי ועובדת צמוד אלי היא גם ממוצא רוסי, אבל היא אחת מהבחורות הנחמדות והאינטיליגנטיות שפגשתי מעודי, וכשאנחנו מדברים באנגלית יש לה פחות מבטא רוסי משלי יש מבטא ישראלי...

שאלתי אותה, למשל, אם היא הרגישה בגזענות בכל השנים (הרבות) שהיא באסטוניה, והיא אמרה שכל מה שהיא זוכרת זה שבגיל 10 נהגת אוטובוס אמרה לה לדבר אסטונית ולא רוסית. אגב, עד היום היא לא יודעת אסטונית, וזה לגמרי לא חסר לה.

[samg]

לדעתי כאן הזמן הנכון לבקש תמונה עם אבטיח כקנה מידה (אפשר גם שניים)

[Derish]

אתה שומע שם אנשים מדברים רוסית ברחובות? מעניין אותי באופן כללי כמה אנטגוניזם, אם בכלל, יש להם נגד רוסים שם. אומרים שבאופן כללי לא כל כך מתים עליהם (ובצדק) בכל המדינות הבלטיות...

 

גם בארץ לא מתים על הרוסים, אם לא שמת לב.

 

לא יודע לספר על אסטוניה באופן כללי, אבל בטאלין תשמע את הרוסית ברחובות, תיתקל בה כמעט בכל מונית, חנות או קיוסק, ואפילו תופתע לגלות אותה בכריזה של כמה מהסופרמרקטים הגדולים. במשרדי הממשלה, המשטרה והמכס יש סיכוי שווה להיתקל בדוברי רוסית ואנגלית, כתלות בגיל הפקיד. אנשים מעל גיל 40 עדיין זוכרים את הרוסית משום שלמדו אותה בבי"ס בתקופה הקומוניסטית. אנשים צעירים יותר ידברו בד"כ אנגלית ברמה גבוהה יותר.

 

באוניברסיטאות תיתקל בדוברי רוסית הנעים בלהקות גדולות. באותה מידה ישנן קבוצות מוגדרות של פינים ואיסלנדים למשל, כל מיעוט לעצמו. בדיוק כמו בצה"ל.

[Smiro]

יש המון רוסים באסטוניה, במיוחד בטאלין. המון זה אומר יותר מ25-30 אחוז. היא בעקרון מתחלקת לשניים - אסטונים "צברים" ואסטונים רוסים. הרבה פעמים אגב הם לא מתערבבים ביניהם. מה שאומר שחבר'ה אסטונים יבלו עם אסטונים וחבר'ה רוסים עם רוסים.

בחבורות של חברים שלי האמת יש ערבוב. יש גם אסטונים וגם רוסים.

ברוב המוחלט באסטוניה מדברים רוסית שוטפת. גם המון צעירים וגם מבוגרים מן הסתם. זה אומר שהסיכוי שתתקלו באדם שלא דובר רוסית במקומות כמו חנויות וכו' הוא ממש ממש נמוך.

בנוגע לגזענות - יש גזענות גם נגד יהודים וגם מפלים לפעמים רוסים. האמת שרוב הזמן זה לא קורה אבל יש אנשים ממורמרים שעדיין עושים משהו מדי פעם. לדוגמא - לנו קרה מקרה שירדנו מהמעבורת ובכניסה שם כשבדקו את הדרכונים האישה(מבוגרת כבת 60) ראתה שאנחנו יהודים והתחילה להתייחס אלינו רע, לעכב אותנו, לעמוד אחד אחד בתור(למרות שהיינו משפחה וכל שאר המשפחות עברו יחדיו). למזלינו יש לנו חברים בעלי השפעה שבמקרה אחד מהם שפגש אותנו הוא איש עסקים שנכנס גם לפוליטיקה,מה שאומר שהוא מוכר לתושבים - איך שהוא נכנס לעניין היא ישר שחררה מאיתנו. אבל בואו נאמר שגזענות יש, אמנם לא משהו שנתקלים בו ביום יום. אבל יש. לא סתם הרבה יהודים בוחרים להסתיר את זהותם היהודית. גם אם אין גזענות בולטת, לפעמים מרגישים שיש משהו אנטי מצד אנשים אחרים וזה לא נעים.

מה שכן, צריך להזהר על מנת שהעניין לא יסלים לאלימות שזה בעיקר בקרב הצעירים ויותר מדובר על אנטישמיות ופחות על אסטונים - רוסים.

[sronis]

טוב לדעת. מזל שאני תמיד יכול להראות דרכון הולנדי, אם כי הוא בטח לא יעזור נגד חבורה של רוסים שיכורים

[Smiro]

אם תכניס לדרכון כמה שטרות אולי כן, מי יודע זה יעיל כבר גם מעבר לרוסים שיכורים

[sronis]

אגב, יש אתר נחמד שעושה השוואות בעלויות המגורים בין מדינות וערים ברחבי העולם. משיטוט קצר בו הוא די מדויק, ואפשר לראות כהוכחה את ההפרשים בין טאלין לתל אביב

 

במסעדות זה די תואם למה שראיתי. גם בסופר (אם כי גבינה היא ה-ר-ב-ה יותר זולה כאן, בניגוד לנכתב, וגם בקבוק ליטר וחצי של מים). בנוסף, מחירי הדיור קצת יותר גבוהים משנכתב, אבל ההפרש עדיין עצום.

[עומר]

נמצא באסטוניה שבוע וכבר מפרסם תזות ותובנות עמוקות על המקומיים.

Don't drink the koolaid.

תשתית אינטרנט מהמהירות בעולם? אולי אם היינו ב-1970 (הוספתי על זה פירוט בהמשך).

 

בתגובה לכמה נקודות אחרות:

 

הרבה אמהות בודדות, צעירות. יותר נשים מגברים (aww yiss). הרבה deadbeat dads שלא משלמים. מעט נישואים. גידול שלילי. הרבה שיכורים, ותרבות שתיה ואכילה מאוד לא בריאה (יציאה לפנסיה לגברים: 65. תוחלת חיים ממוצעת לגבר: 68. כל הזין). עושים הרבה ספורט, אבל זה לא מספיק לאזן את האוכל השמן והשתיה המופרזת.

 

גידול שלילי - למרות שהטרנד יתהפך אם המדינה תהיה מסוגלת להמשיך את התמיכה המאוד נדיבה בנשים אחרי לידה - זה 100% מהמשכורת הממוצעת של השנה הקלנדרית הקודמת, אגב, אבל עד תקרה של ~2100 יורו ברוטו כרגע.

 

בניגוד לתדמית המתקדמת טכנית שאסטוניה מנסה לייצר לעצמה בעולם (כולל קניית מאמרים בעיתונות), אסטוניה מפגרת טכנולוגית. תשתית האינטרנט עלובה (אפילו לעומת לטביה), במיוחד בהתחשב בקרבה למעצמות broadband כמו פינלנד ושוודיה. פרוייקט שהתיימר לחבר את רוב המדינה לתשתית 100Mb/s נמצא שנים מאחורי הלו"ז - וכמעט ובלתי אפשרי לקבל מהירות חיבור גבוהה מ-12 בטאלין, עיר הבירה). תתקשו למצוא חברה אסטונית אחת שהמציאה משהו שבשימוש ברחבי העולם (לא, סקייפ זה לא אסטוני). אני מכיר רק אחת, JRebel, ואי אפשר ממש לסמן אותה כענקית היי-טק (אחד המקימים, אגב, יהודון).

 

כל פעם שאני נתקל במאמר התורן בעיתונות הטכנולוגית, על כמה אסטוניה היא חממה טכנולוגית, עמק הסיליקון של הבלטיות (חה חה), אני מגחך לעצמי על האידיוט שיקנה את השטויות האלו וינסה להקים כאן חברה. נראה אותו מתמודד עם ימי מחלה בלתי מוגבלים, 56 ימי חופשה בשנה למי שלומד (זה לא שאני נגד, פשוט אסטוניה זה לא שוודיה - הם לא יכולים להרשות לעצמם), וחוסר יכולת מוחלט לגייס כוח עבודה מיומן.

 

ואם כבר ימי מחלה - אם עובד אסטוני חולה, הוא יודע מראש שזה יהיה לשבועיים מינימום. אם יש לך מזל, הוא גם יטרח להודיע לך על כך. ילדים שחולים מוצאים מהגן לחודש+, שיהיה.

מערכת ימי המחלה מעודדת לקחת כמה שיותר, כיוון שמקבלים תשלום רק מהיום הרביעי (כלומר - אם כבר אתה צריך 1 או 2, קח שבועיים!).

 

כייסים וגניבה בעיר העתיקה -(גרתי שם 4+ שנים): בקושי. זרים שיכורים ששוכבים ברחוב, אולי - אבל זה נכון לגבי כל מקום. יש שם נוכחות משטרתית + חברת אבטחה מוגברת, עקב השגרירויות והתיירות.

 

תשתית הכבישים גרועה. חלקים נרחבים של רשת הכבישים של טאלין נראים כמו מחנה פליטים אחרי הפצצת שטיח.

 

אסטוניה שואבת כמויות כסף נכבדות מאוד מהאיחוד, מהגבוהות ביותר per-capita להוציא את ליטא ולוקסמבורג (והשניה, מסיבות מובנות). חלק נכבד מהמערכת הפיננסית המקומית (מה שנשאר אחרי שהסקנדינבים השתלטו על כל הבנקאות) מבוסס על שאיבת כספי EU לפרוייקטים שונים ומשונים; נתקלתי בחברות שמעסיקות עשרות ומאות אנשים שעוסקים בדיוק בזה - איך להוציא עוד כסף מהאיחוד.

 

בטאלין יש 47% דוברי רוסית כשפת עם (הרבה יותר גבוה משצוין קודם לכן), ו-39% שהם רוסים אתנים. יותר מזה, באסטוניה יש את האחוז מהגבוהים של זרים ללא תושבות (aliens) באיחוד. בצפון מזרח המדינה, יש ערים שבהם יהיה קשה מאוד למצוא דוברי אסטונית (נדמה לי שקוהטלה-ירווה ונארווה נאות סביב 97% דוברים רוסית). במקרה, באותם אזורים גם יש אחוזים גבוהים של סמים ו-HIV (זה קצת הולך ביחד).

 

ההנחה האישית שלי היא שאסטוניה במצב יותר טוב מליטא ולטביה עקב המיקום, ומה שנגזר מכך - וזה דווקא מקרה מעניין.

בתקופה הסובייטית, ניתן היה לקלוט בטאלין שידורי טלוויזיה ורדיו מפינלנד, שנמצאת ~80 ק"מ מצפון. כתוצאה מכך, למדו המקומיים פינית וקצת אנגלית (את מי שזה מעניין, חפשו סרט בשם Disco and Atomic War). כאשר נפלה ברה"מ, מיהרו הסקנדינבים, אני מניח שבעיקר הפינים שגם ככה נהגו לעשות עסקים דרך טאלין גם בתקופת ברה"מ, לנצל את כוח העבודה הזול - ובעצם החלו להשתמש באסטונים בתור חוטבי העצים ושואבי המים שלהם. עד היום, לא מוקמות כאן חברות מובילות טכנולוגית - אלא כוח עבודה "טיפש".

 

גם מי שירצה להקים כאן חברה עם קצת יותר שכל יתקל בקשיים משמעותיים של חוסר בכוח עבודה מיומן.

הממשלה, באופן קצת תמוה - כיוון שמבט זריז באתרי גיוס כוח אדם יגלה את הבעיה - לא השכילה עד היום להבין שהבעיה העיקרית היא חוסר בכוח עבודה מיומן זמין, ולא מספקת תוכניות אימון זריזות יחסית על מנת לייצר כוח עבודה שכזה. החברות הגדולות נמצאות בחוסר תמידי, וכבר מתמקדות מחדש במדינות שבהן ניתן לגייס כוח עבודה מוצלח יותר, במחיר לא גבוה יותר, ובקלות רבה בהרבה - אוקראינה, למשל.

 

האסטונים נגועים בגאווה עצמית לא מוסברת, בהתחשב בהיסטוריה של המדינה (בערך כל מי שהתחשק לו תפר להם את הצורה, והם התכופפו בשמחה). אנקדוטה משעשעת בנושא: אחד מהעובדים שלי משתתף בתרגילים צבאיים מחוץ לצבא (הוא לא עשה צבא. רוב האנשים לא עושים, למרות שזה, כבייכול, חובה), שבהם הוא וחבורת גברים אחרים מתרוצצים ביער ומעמידים פנים שהרוסים תקפו. כאשר שאלתי אותו מה המטרה של התרגילים, הוא הסביר לי שהם מתאמים לוחמת גרילה נגד הרוסים הרשעים. כמובן שלא יכולתי להתאפק ושאלתי אם הוא באמת חושב שזה יעזור, בהתחשב בהפרש הכוחות האדיר - והוא שמח להסביר לי שכמובן, הרי זה עבד מצויין בשביל הגרוזינים כאשר הם הביסו את הצבא הרוסי ב-2008 (נו שיט!).

 

חוצמזה, Smiro ציין יפה, לגבי בניים מתים לנפול עם מכוניות יקרות בחזית. אוסיף שיש כאן שני מקרים, שניהם משעשעים:

1. חיים על הלוואות כסף אינסופיות, עד אשר הבאר מתייבשת - ואז אפשר לקנות את הרכבים האלו ובזול

2. פעמים רבות קונים רכב יקר בזול מאוד, אבל לא מסוגלים לתחזק אותו (קאיין שנת 2005, למשל, עולה משהו משהו כמו 10,000 יורו - אבל לתחזק אותה כראוי זה דבר יקר). הרכבים בד"כ נראים טוב מבחוץ, אבל מבפנים הם סטייל עץ חג המולד (אין מנורה שלא דולקת על הדשבורד).

 

באופן מאוד מכליל ובענייני עבודה, הבחורות האסטוניות משכילות ובד"כ אמינות, ובעלות דחף להצליח. הגברים לא מעוניינים באחריות - נסה לקדם אסטוני לראש צוות, ורוב הסיכויים שהוא יסרב. נסה לקדם רוסי, והוא יקפוץ על ההזדמנות. תקרת הזכוכית לנשים כאן היא מאוד נמוכה, וחבל, כי אם הנשים היו שולטות במדינה - כנראה שמצבה היה טוב יותר.

 

מספיק קשקשתי, צריך להשאיר מקום לתובנות העמוקות שיגיעו עם השבוע השלישי של רוני.

[Derish]

בניגוד לתדמית המתקדמת טכנית שאסטוניה מנסה לייצר לעצמה בעולם (כולל קניית מאמרים בעיתונות), אסטוניה מפגרת טכנולוגית. תשתית האינטרנט עלובה (אפילו לעומת לטביה), במיוחד בהתחשב בקרבה למעצמות broadband כמו פינלנד ושוודיה. פרוייקט שהתיימר לחבר את רוב המדינה לתשתית 100Mb/s נמצא שנים מאחורי הלו"ז - וכמעט ובלתי אפשרי לקבל מהירות חיבור גבוהה מ-12 בטאלין, עיר הבירה).

 

זונות, הצליחו לעבוד עליי. כנראה שמחלקת היח"צ שלהם עובדת יותר טוב משאר הגופים במדינה.

מצד שני, כל מדינה שנותנת wifi של 10 מגה במלון היא לא פחות ממעצמת תקשורת בעיניי כתייר, אז הכל יחסי.

 

אני עדיין מתרשם שטאלין יכולה להיות אחלה אופציה לסטודנטים, כל עוד הם יודעים מה מצפה להם באזרחות ואינם

מתעכבים שם יותר מדי. בין עלויות המחיה הלא גבוהות ושכר הלימוד האטרקטיבי לבין כמות הבלונדיניות במסדרונות

האוניברסיטה, יש לזה את היתרונות שלו. לפחות למי שמסוגל להתמודד עם מזג האוויר השנוי במחלוקת.